Okt lämmitysjärjestelmän uusiminen?

[hoff4]

Tokihan voit 70 asteista, ja ylikin, ajaa patteriverkkoon. Tupaöljyn kulutus toki samalla "hieman" nousee.. ;)

[Hervast]

Periaatteessa patterikohtaisten huonetermostaattisäätimien toimiessa oikein, ei automaattisäätöä juuri tarvitisisi pannuhuoneessa olla. Syksyllä vain säätäisi hieman lisää lämpöä ja keväällä pudottaisi. Mutta aika monessa lämmitysjärjestelmässä on kuitenkin kaksinkertainen säätö. Vesikiertoisessa lattialämmityksessä taasen automaattisäätö lienee tarpeellisempi. Kai se reagointinopeutta parantaa tjsp.

Ite olen ymmärtänyt tuon legionellajutun silleen, että se varaajan vesi, jossa ne käyttövesikierukat lilluu, pitäis olla lämmönsiirtimen mitoituksesta riippuen 70-80 asteista. Silloin kierukassa oleva vesi ehtii hyvin lämmetä minimissään 65 asteiseksi, ennenkuin siitä, sekä kylmästä vedesta tehdään syöttösekoitusventtiilissä (muistaakseni oli tuon niminen) lämmintä käyttövettä. Jos lämpimän käyttöveden putkessa tuon em. venttiilin jälkeen ei ole lämpömittaria, niin siihen kannattaa sellainen laittaa. Siitä näkee nopeasti jos käyttöveden lämpö notkahtaa isomman käytön aikana.
Kesäkäyttöä varten vois olla joissain systeemeissä järkevää laittaa kohtuukokoinen sähkökäyttöinen lämminvesivaraaja lämpimän veden linjaan "buusteriksi". Eli vaikka vedenlämpö hetkeksi notkahtaisi, niin tästä varaajasta lähtis kuitenkin linjaan normaalin lämpöistä vettä. Öljykattilalla kun lämmitetään varaajaa käyttöveden takia, niin se toimii väkisinkin myös patterina, joka säteilee hukkalämpöä.

[Vieras]

Periaatteessa patterikohtaisten huonetermostaattisäätimien toimiessa oikein, ei automaattisäätöä juuri tarvitisisi pannuhuoneessa olla. Syksyllä vain säätäisi hieman lisää lämpöä ja keväällä pudottaisi. Mutta aika monessa lämmitysjärjestelmässä on kuitenkin kaksinkertainen säätö. Vesikiertoisessa lattialämmityksessä taasen automaattisäätö lienee tarpeellisempi. Kai se reagointinopeutta parantaa tjsp.

Periaatteessa noin, mutta vain jos ylimääräinen raha polttelee taskussa. Voihan sitä pitää patterikierrossa kesät talvet vaikka 70C vettä. Nykyisin kuitenkin taidetaan poikkeuksetta vesikiertoiseen lämmitykseen laittaa lämmönsäädin, joka huomioi vähintäänkin ulkolämpötilan, jolloin verkostossa kiertää riittävän muttei liian lämmin vesi.

Pannuhuoneen säätimellä ja huonetermostaatilla on aivan eri tehtävä: Lämmönsäädin huolehtii siitä että lämmitysverkoston lömpötila on ulkolämpötila (joskus myös sisälämpötila) huomioiden sopiva. Periaatteessa patteritermostaatteja ei tarvitsisi ollenkaan jos säätö olisi "täydellinen" ja patterit juuri oikein mitoitettu. Patteritermostaatti hoitaa huonekohtaisen "hienosäädön".

Liian kuuma kiertovesi on suoranaista rahan polttamista (isommassa rakennuksessa häviöitä luonnollisesti tulee enemmän). Toki energia-epätehokkuutta voi vielä lisätä ylimitoitetulla kiertovesipumpulla joka luonnollisesti pidetään aina täysillä :).

[sami]

Onko tähän jotain faktaa?

No googlettamalla löytyi heti mm. tämä joten oikein muistin:
http://www.rte.vtt.fi/webdia/oljylam...sp?Viite1=OF72

[hopsis]

Tänään pitää vielä tehdä päätöksiä. Systeemit on haarukoitunut 8kW maalämpöpumppuun, 300 litran käyttövesivaraajaan ja 100 litran puskurivaraajaan lämmityslinjaan.

Vaihtoehtoina Danfoss ja Jämä, pennilleen saman hintaiset paketit, 17900€. Sitten olisi CTC pumppu noin 17400€. Tappiin asti kilpailutettuna hinnoissa puhutaan siis muutaman prosentin eroista. Aika tiukkaan kilpailtua tai kartellisoitunutta touhua kun noin suuren hinnan hommissa puhutaan satasten eroista firmojen välillä.

Tällä hetkellä näyttää että tilaus tehdään paikalliselle toimittajalle koska hinnoissa ei juuri eroa ole. Huolto ja käyttötuki on sen jälkeen tässä nurkissa ja myyjäkin oli riittävän supliikki.

[antti1976]

Kannattaa kauppaa tehdessä neuvotella noihin sopimussakot. Työkaveri kävi puolivuotta suihkussa uimahallissa kun lämminvesi ei riittänyt suihkutteluun...

Ostivat siis lämpöpumpun "avaimet käteen" toimituksena...

[harrastelija]

Meillä on kotona vanhaan puukattilaan (JÄMÄ v1981) asennettu pellettipoltin. viisi vuotta sitten sen sai tukien kanssa hintaan 2000€. Vuoden pelletit maksaa 250-300€ hujakoilla. Kattilaa voi lämmittää myös klapeilla, kun ottaa polttimen pois. Varaaja on ~2000litraa ja vesikierto pattereissa. Suihkuun on muutettu vesikierto. Varaajassa on myös sähkökierukat, joilla saa sähkömittarin pyörimään villisti :)

Kattilan kyljessä on siis poltin itse tehdyllä laipalla, ruuvi ja 30l sankko, johon tarvittessa lisätään pellettejä säkistä. Koko hoito toimii automaattisesti, tuhkien poisto ja nuohous kerran kuussa. Kesällä vähän harvemmin.

Iso varaava uuni ja hella löytyy myös kovemmille pakkasille.

[Tolkkju]

Kato, että varaajassa olisi "ylimääräinen" kierukka. Siihen on helppo lisätä vaikka aurikokeräimistä saatava lämpö, jos semmoisen jälkeenpäin innostuu hankkimaan.

[Coupevesqu]

Tuossa puunhinnassa on otettava huomioon se että hinta on ihan eri otatko puut 4m pitkinä rankoina vai valmiina klapeina. Hinta on 2x jos otat valmiina klapeina. Lisäksi kannattaa ottaa suuria määriä kerralla jos vain pihaan mahtuu. Rekallisen (n.80m3) kun tilaat kerralla niin hinta on ihan eri luokkaa. Rahtikustannukset ovat suuressa osassa puun hinnassa.

Meillä tällä hetkellä pihassa kuivumassa n.60m3 kiintokuutiota klapeiksi hakattuna. Ihan moottorisahalla ja kirveellä tehtynä :-)
Rankoina kun nuo puut ottaa niin ei tarvii joka kuukausi maksaa sitä 50e sinne kuntosalille :-)

Meillä on käytössä 120m2 talossa 800l (liian pieni)varaaja, jolla pärjää yhdellä lämmityskerralla/päivä tuonne -15c pakkasiin asti. Sen jälkeen joutuu lämmittämään aamuin illoin. Yksi lämmityskerta = n.3h ajallisesti.

Onhan siinä enemmän hommaa kuin muussa lämmitysmuodossa mutta se liittyy myös osittain siihen ideologiaan kun on oma porakaivo, puulämmitys ja oma jätekaivo.Eli on mahdollisimman vähän riippuvainen sähkönhinnan ja vesimaksujen korotuksista sekä eritoten juomavedestä jota kunnanverkkoon liittyneet naapurit keittelevät useamman kerran vuodessa saastumisen vuoksi. Vielä kun saisi sähköä tuotettua jotenkin kannattavasti itse....

[Mr.Crossfire]

8kW pumppu ei ainakaan ole alimitoitettu. Minulla on nimittäin sen tehoinen Danfoss, ja sen perässä lämmitettäviä kuutiometrejä karkeasti ~800. Joskaan tallin lämmöntarve ei ole ihan yhtä suuri kuin asuinrakennuksen. Tuo lisävaraaja on kaiketi lämpöpattereiden takia? Itselläni ei sellaista ole, mutta lämmin vesi kyllä riittää vähän reilumpaankin saunomiseen.

[pipo_esa]

Meillä on kotona vanhaan puukattilaan (JÄMÄ v1981) asennettu pellettipoltin. viisi vuotta sitten sen sai tukien kanssa hintaan 2000€. Vuoden pelletit maksaa 250-300€ hujakoilla. Kattilaa voi lämmittää myös klapeilla, kun ottaa polttimen pois. Varaaja on ~2000litraa ja vesikierto pattereissa. Suihkuun on muutettu vesikierto. Varaajassa on myös sähkökierukat, joilla saa sähkömittarin pyörimään villisti :)

Kattilan kyljessä on siis poltin itse tehdyllä laipalla, ruuvi ja 30l sankko, johon tarvittessa lisätään pellettejä säkistä. Koko hoito toimii automaattisesti, tuhkien poisto ja nuohous kerran kuussa. Kesällä vähän harvemmin.

Iso varaava uuni ja hella löytyy myös kovemmille pakkasille.

No on kyllä pelletit halpoja vai tonniko niitä menee vuodessa?

[hopsis]

8kW pumppu ei ainakaan ole alimitoitettu. Minulla on nimittäin sen tehoinen Danfoss, ja sen perässä lämmitettäviä kuutiometrejä karkeasti ~800. Joskaan tallin lämmöntarve ei ole ihan yhtä suuri kuin asuinrakennuksen. Tuo lisävaraaja on kaiketi lämpöpattereiden takia? Itselläni ei sellaista ole, mutta lämmin vesi kyllä riittää vähän reilumpaankin saunomiseen.

Pumppu tulee nyt mallia jossa ei ole omaa varaajaa. Sitten on 300L käyttövesivaraaja ja 100L puskurivaraaja nimenomaan pattereiden takia. Tasaa lämpötiloja jos pakkanen kiristyy tai lauhtuu nopeasti. Ei ollut ihan pakollinen lisävaruste mutta 600€ investointi tähän läjään ei tuntunut ylitsepääsemättömältä.

Oltiin jo päätös tehty, yksi tarjous karsiutui hinnan puolesta ulos. Kaksi peluria jäljellä joista toiselle soittelin että kiitos mutta ei kiitos. Samalta edustajalta olin tänä aamuna viimeksi kysynyt viimeisen tiukan hinnan ettei tarvi huutokauppaa alkaa käymään. No kun soitin tätä asiaani niin johan kysyttiin että "sorvataanko vielä vähän sitä hintaa?"

Hinnasta lähti vielä 900€, sain kaikki tilaajalle lasketut työt teetettäväksi urakoitsijalla, pehmeän maan teräsputkitusta oli laskettu tarjoukseen 3 metriä, sen tinkasin 12 metriin. Nyt on kaikki niinkuin pitääkin ja tasan 17k€ tästä pitää pulittaa. Tällä kokemuksella näyttäis etä varustelusta riippuen 1500-2500€ siis kannattaa ekasta tarjouksesta tinkiä alaspäin.

[hoff4]

Kuinka syvä reikä sisältyy hintaan?

[KimmoL]

Hopsis. Mikä on talon laskennallinen mitoitus lämmöntarve kwh/vuosi ja kuinka syvän porareijän tarjous sisältää ?
Kun osa myyjistä tuppaa alimitoittamaan porareijän ja näin saavat hinnan alas.

[hopsis]

Reikä oli 170m asti laskettu tarjouksessa. Tuolla pumpulla aktiivinen poraussyvyys on 153m, kaikki sen yli on periaatteessa syvyyttä jota tuo pumppu ei pysty hyödyntämään. Lämmöntarve on laskettu 3000 litran öljynkulutuksen mukaan eli noin 28500kW. Tehontarve maalämmöllä 9,2kW, energianpeittoaste 98%. Tarkoittanee sitä että tosivitunkylmällä (2% ajasta) tarvitaan lisälämpöä sähköllä. COP 3,4. Veikkaisin tosin että nykyisillä lämpöpattereilla ei ihan toteudu.

[KimmoL]

Ovatko nämä myyntimiehen puheita vai mistä näitä kumpuaa :)

Reikä oli 170m asti laskettu tarjouksessa. Tuolla pumpulla aktiivinen poraussyvyys on 153m,

Ensinnäkin porareijän syvyys määräytyy tarvittavan energiamäärän mukaan [COLOR="Red"], eikä pumpun koon mukaan ![/COLOR]

kaikki sen yli on periaatteessa syvyyttä jota tuo pumppu ei pysty hyödyntämään.

Mistä tämä tieto on kotoisin. Syvemmällä porareijällä maalämpönesteen lämpötila on korkeampi ja näin ollen COP on suurempi.

Lämmöntarve on laskettu 3000 litran öljynkulutuksen mukaan eli noin 28500kW.

153m reijästä ei tuota energiamäärää saada, porareijän jäähän sillä saa. Tuolta voi ladata Exelin, jolla voi laskea tarvittavan porareijän suhteessa energiamäärään.
Samalla näkee mihin ulkolämpötilaan kyseinen yhdistelmä riittää. Minun käsityksen mukaan porareikää ei todellakaan kannata alimitoittaa. Lisämetrien hinta suhteessa investointiin hyvin pieni, kun ottaa kotitalousvähennyksen huomioon.
Kannattaa tuolta maalämpöfoorumilta lueskella.
Itsellä 7.5kw geopro SH, 500 litran varaajalla. Mitoitettu täysteholle. Sähkövastuksien käyttö estetty.
Porareikä aktiivisyvyys 160m, maaliuoksen tulolämpötila n.4 astetta lämmityskaudella. Käyntiaika 80% / 25 astetta pakkasta.
Lämmöntarve laskettu 2000 litran öljykulutuksen mukaan. Ensimmäisen vuoden pumpun sähkönkulutus 5000kwh.

pehmeän maan teräsputkitusta oli laskettu tarjoukseen 3 metriä, sen tinkasin 12 metriin

Tämä todella kannattaa, jos ei todella tiedä, että kallio on pinnassa. Nimimerkillä 15m rikkinäistä kalliota ja 900€ lisälasku, vaikka kallio näkyy 20m päässä.

Meillä on hyvin samanlainen setuppi tulossa tuohon juuri ostettuun taloon. 70-luvun alun täystiilitalo, jossa lämmitettävää alaa noin 190m2. Tällä hetkellä lämpiää öljyllä jota palaa noin 2500l/vuosi vaikka löytyy varaava takkakin.

Mielestäni 8kw pumppu tuohon kulutukseen on reilusti alimitoitettu. 10kw olisi huomattavasti parempi ja porareijän aktiivisyvyydeksi vähintään 190m. Tämä riittäisi -20 asteeseen 3000litran kulutuksella.
Kannattaa kysyä isomman pumpun hintaa, koska pykälää suuremman pumpun hintaero voi olla melko pieni. Itselle ei tullut mieleenkään, että olisin laskenut näinkin suuren investoinnin puidenpolton ja lisäsähkön varaan.
[COLOR="Blue"]Kannattaa huomioida talon pääsulakkeiden kesto (3x25A), jos järjestemä mitoitetaan käyttämään lisäsähköä .[/COLOR]
Sen mitä tuolta foorumilta lueskellut, niin toiset myyjät nimenomaan alimitoittavat järjestelmän ja näin saavat hinnan alas.

[hopsis]

Kaikki tieto aiheeseen liittyen on saatu näiltä kauppamatkustajilta. Jotenkin jäin siihen uskoon että on tarpeetonta porata liian syvää reikää, koska x määrää kylmäainetta pystyy siirtämään vain x määrää lämpöä. Eli myyntimiehen puheita todellakin.

[Tolkkju]

Nyt kun siellä teidän kylällä on aurinkolämpövehkeitä myyvä isohko yritys, niin jätä tosiaan optio...

[hopsis]

Tuohon Excelitaulukkoon kun naputtelin tiedot niin pumpun lämmitys riittäisi yksinään -16 asteen lämpötilaan asti. Sen alle sitten sähöllä tarpeen mukaan. Ja puuta takkaan vaan. Aurinkokeruu unohtui totaalisesti ottaa edes puheeksi. Eipä tuota tosin hetkeen asennetakaan kun sanoin että öljykattilaa ei pureta ennen kuin kaikki tupaöljy on säiliöstä poltettu.

[hoff4]

Jos nuo laskelmasi pitää kutinsa niin aika v*tun kallis järjestelmä ellei hönkä riitä kun -16 asti. Jotain on mitoitettu pieleen ja pahasti.

[Mr.Crossfire]

Väittäisin että laskelmissa on jotain pielessä. Omassa systeemissäni ainakin viime talvena piisasi lämpö ihan hienosti ja luulisin että lämmitystarve on suurinpiirtein samaa luokkaa. Sähkövastuksia on poltettu vähän auki 100h, kun pumppua on käytetty n. 2700h. Eli tekeekö tuo nyt sitten vajaa 4% ajasta suurin piirtein. Kaivossa syvyyttä 155m. Siitä olen toki samaa mieltä, että mitään haittaa niistä lisämetreistä ei ole. Keruuneste kiertää joka tapauksessa sen koko lenkin että kyllä sitä lämpöä tulee ihan sieltä pohjalta asti. :)

E: Tuossahan on huomioitava, että koska järjestelmä ei ole ollut käynnissä vielä täyttä vuotta, vastusten käyttöaikaprosentti on liian iso. Tulevana syksynä tulee vielä viileitä kelejä, jolloin pumppu käy mutta vastuksia ei vielä tarvita. Asettunee varmaan tuonne 2% hujakoille siis tuokin.

[hopsis]

Samaa mietin tässä päissäni että joku arvo tuossa taulukossa oltava väärin koska eihän tuossa olisi hevonv*tun tolkkua vaikkei näillä leveyksillä juuri tuon kylmempää ole kuin 10 päivää vuodessa. Kai se on parempi jättää etukäteislaskelmat viisaammille ja laskea sitten jälkeenpäin mitä tuli maksamaan. Jollain aikajänteellä se kuitenkin itsensä kuolettaa. Se on sitten hyötysuhteesta kiinni että meneekö siihen 5,7,10 tai 12 vuotta.

Lainarahalla tuota kuitenkin rakennetaan joten todellinen maksettava on jossain 20-21k€ korkoineen. Toisaalta, lainanlyhennys on aivan sama erä kuukaudessa. Oli lainaa tonni tai sata tonnia. Jos taas arkipäivää ajattelee niin öljylämmitys tähän torppaan on 300-350€ kuukaudessa tasasummaksi jaettuna ja se tulisi tuon lainanlyhennyksen päälle. Nyt sit ikäänkuin on lainattu pankista raha talon lämmittämiseen noin kymmeneksi vuodeksi. Sen jälkeenhän se alkaa sitten vasta säästämään öljyyn verrattuna.

Siitä nyt voi olla ainakin aivan varma että öljyn hinta ei tule tästä kuin nousemaan. 10 vuoden päästä saattaa tupaöljykin olla 2€/litra. Maalämmityksen hinta toivottavasti osaltaan siirtyy myös kiinteistön arvoon.

[Tolkkju]

Torpan lämmityskustannukset (kuten muutkin ns. pakolliset-) kiinnostaa aina mahdollisia ostajia, Jos ei ihan heti ole myymässä, niin sitten se on vaan kiva itsekseen ihmetellä, ettei se ko. torpan pihassa seisova audi viekään kaikkia joutilaita rahoja :)

[hopsis]

Joo, ei se oo rahamies joka kaikkea koko ajan ostaa vaan se joka myy :)

[Hervast]

Pannuhuoneen säätimellä ja huonetermostaatilla on aivan eri tehtävä: Lämmönsäädin huolehtii siitä että lämmitysverkoston lömpötila on ulkolämpötila (joskus myös sisälämpötila) huomioiden sopiva. Periaatteessa patteritermostaatteja ei tarvitsisi ollenkaan jos säätö olisi "täydellinen" ja patterit juuri oikein mitoitettu. Patteritermostaatti hoitaa huonekohtaisen "hienosäädön".

Juuri näin. Ittellä oumanin 80 säätää kierron lämpötilan ja oh+makuuhuoneissa ja keittiössä on langalliset seinätermostaatit. Märkätiloissa ja eteisissä kuristussäätö.

Putkimies joka teki taloni lvi kytkennät pannuhuoneeseen, rakensi omaan taloonsa vesikiertoisen lattialämmityksen pelkällä paluupiirien kuristussäädöllä. Eli maalämpöpumpun ulkolämpöanturi säätää kierron lämmöt ja lämmitysverkon kiinteät säädöt hoitaa sen että talo lämpiää tasaisesti. On aika simppeli systeemi. Virtausmittareilla laittoi säädöt kohdalleen.

[hoff4]

Mitenkäs ilma-vesilämpöpumppu öljylämmityksen korvaajana? Huomattavasti huokeampi kuin maalämpö, mutta valuuko investointi kustannuksissa säästetyt roposet kuitenkin ajanmyötä Fortumille? Onko kenelläkään käyttökokemuksia?

[Roni]

Todennäköisesti vesi-ilppi olisi ensimmäiset 10v edullisempi kuin maalampö... jossain tapauksissa ero ei kuroudu kiinni ollenkaan.
Paljonhan näissä homma on kiinni siitä mihin suuntaan sähkönhinta tulevaisuudessa menee. Jos halpenee niin suora sähkökään ei ole huono vaihtoehto ja jos taas paljon kallistuu niin silloin maalampö on entistä lyhyemmällä ajalla paras systeemi suurimpaan osaan taloista.

Jos ei hopsiskaan ihan väkisin haluiaisi laittaa 20 kiloa kiinni vanhan talon lämmitykseen lähes silmät kiinni, niin paljon kustannustehokkaampia järjestelmiä löytyisi takaisinmaksuaikaan suhteutettuna. Maalampöjen todella pitkät takaisinmaksuajat ei oikein suoranaisesti ole se houkuttelevin vaihtoehto jos haluaa lämmityksellä säästää. Nopeiten itsensä taitaa maksaa takaisin kaikista halvimmat järjestelmät eli yksi tai kaksi ilmalämpöpumppua maksaa itsensä paljon nopeammin takaisin, kaikki ei tietenkään tykkää äänestä ja ilmavirtauksesta joka näillä syntyy.

Kannattaa varmaan vetää hetki happea ja lukea hieman vaikka tuota lämpöpumppu foorumia. Siellä on aika paljon tietoa. Toki siellä niinkuin täälläkin lähes poikkeuksetta kirjoittajia saa suodattaa eli yleensä se oma on paras tuollakin.

[hopsis]

Ilppi toimisi toki lämmityksessä mutta pitää se käyttövesikin jollain tehdä. Maalämmössä puoltaa kädettömän ja laiskan kaupunkilaisen mielessä myös äärimmäinen käytön helppous ja huoltovapaus.

[hoff4]

Vesi-ilppi tuskin kovin eroaa huoltovapaudeltaan ja käytön helppoudeltaan maalämmöstä? Käyttövesikin kaiketi lämpiää ihan siinä kun maalämmölläkin.

[hopsis]

Lähinnä tässä kohteessa oli kyse asennuksenkin helppoudesta. Aika sokkeloinen talo jossa paljon eri osastoja ja yleensä suljettuja ovia. Olemassaolevalla vesikierrolla onnistuu suvereenisti paremmin kuin ilpillä.