Himmennin loisteputkille?

[paju]

Olen yrittänyt etsiä loisteputkikäyttöön himmennintä (liitäntälaite), jota voi ohjata kahdella painonapilla. Markkinoilta löytyy kyllä yhdellä painonapilla toimivia (esim. Helvar), jännitteellä 0-10V ja tietysti DALI liitännällä. Yhden napin ratkaisu ei ole kovin järkevä. 0-10V on mahdollinen, mutta ei ensisijainen vaihtoehto.

Himmennin todellisuudessa kytketään PLC:hen, jota puolestaan ohjataan painonapeilla. PLC on jo hankittu ja SW pitkälti tehty, joten sille puolelle ei totaalisia muutoksia voi tehdä (0-10V on vielä mahdollinen - joskin kustantaa sekä kanavien määrä on rajattu ko. PLC:ssä melko pieneen).

Olen yrittänyt alan ammattilaisilta saada apua, mutta järjestään tulee vedettyä vesiperiä. Toivottavasti tällä foorumilla olisi joku joka tuntee tätä aluetta paremmin ja pystyisi auttamaan.

[k-tar]

Tsekkaa Ruåtsista: Eljo Krondimmer
En ole asiantuntija mut kuvauksen perusteella vois toimia.

[Hate]

Kaikilta isoilta valaisintoimittajilta taitaa löytyä valikoimasta valaisimia joissa valaisimelle(liitäntälaitteelle) tuodaan verkkojännite ja 0-10V suorittaa säätöä napeilla. Valaisimet on siis vain johdotettava 5x johdolla ja useammankin painonapin kytkentä järjestelmään on mahdollista. Valot on syytä jättää pois painonapeista. switchdim ja vaikkapa jokin iso valaisinvalmistaja googleen antaa varmasti tietoa. Kaikki näkemäni switchdim-toteutukset on tehty t5 lampuilla.

[Kehno]

Miten mulla on muistikuva, että Helvarilla ollessani siellä olis ollut myös T8 putkille noita switchdim:jä.
PLC on ilmeisesti sen verta kallis toteuttaa, että niitä ei kovasti haluttu rakennella ballasteihin kun tuolla alalla olin. Nykytilanteesta en ole kyllä enää varma.
Voinhan toki kysellä tutuilta siellä tietäisivätkö ne ketään PLC dimmereitä/ballasteja tekeviä. Ja tarkennukseksi, tarvitsetko PLC:tä tajuavan ballastin T8 vai T5 putkelle vai mitä?

[paju]

Kiitoksia jo tässä vaiheessa vinkeistä!

Todennäköisesti tulen käyttämään molempia T5 ja T8 loisteputkia. T5:ssa tuskin riittää tehot pahimmissa paikoissa. Onko näillä eroa muutoin kuin koon (ja tehon) puolesta - toki eri ballastit, mutta periaate pysyy samana?

[diffas]

noh T5:ssa on 80w isoin ja se on yhtäpitkä kuin T8:ssa 58w ja mun mielestä t5
antaa vähän paremmin valoa + kompaktimpi koko. Valkkaa T5:sta sit sen high output
putken, niin saa samalla pituudella enempi valoa. :) Toki ballastit pitää olla tolle teholle.

Mietin miksei perinteinen loisteputki himmennin käy täs tapauksessa?

[Kehno]

Kyllähän T5:ja saa muistaakseni kohtuu tehokkainakin 80W näyttäisi olevan Helvarilla suurin ballasti. Kyllä tekniikka noissa on aivan eri, mutta eihän se loppukäyttäjälle näy. Samaahan noissa on se, että ovat loisteputkia, mutta polttotaajuus ja muistaakseni sytytysjännite on aivan eriluokkaa kuin T8:ssa. Helvar tekee molemmille säädettäviä, mutta T8:lle ei heiltä näytä löytyvän DALI vehkeitä. Tosin, jos PLC:llä säädetään, ei helvarilta löydy mitään.

Voi olla todennäköistä, että tarttet palikan joka muokkaa PLC:n DALIksi tai 0-10V signaaliksi. Tridonickaan ei noin nopeasti katottuna näyttänyt tekevän PLC ballasteja.

Kuten diffas tuossa mainitsikin T5 on tehokkaampi valontuotannon kannalta.

[paju]

Jahaa, olin siinä luulossa, että T5 on vain pienempi kooltaan kuin T8 eikä niillä muuten ole eroja. Taas viisaampi eilisestä :-)

Mulle on periaatteessa se ja sama kumpi näistä on käytössä kunhan valo ei välky eli pitää olla paljon korkeammalla taajuudella kuin 50Hz.

[Kehno]

No sitten putki on T5. T8 on säädettävänäkin aika pienellä taajuudella, kun T5 on 50kHz+. T5 ei välky.

[paju]

Mikko, oletko kuullut mitään kavereiltasi noista ballasteista - josko löytyisi malli mitä voi ohjata kahdella painonapilla?

Pahasti näyttää kyllä siltä mitä itse olen yrittänyt etsiä vaihtoehtoja, että joutuu menemään tuohon 0-10V säätöön. Aiheuttaa hieman päänvaivaa (kanavamäärä on sen verran suuri, että tarvitaan toinenkin PLC - onneksi löytyy 2, mutta softan suhteen tulee vähän haasteita) ja tietysti lisää kustannuksia PLC:n suhteen.

[Kehno]

Mikko, oletko kuullut mitään kavereiltasi noista ballasteista - josko löytyisi malli mitä voi ohjata kahdella painonapilla?

Joo, tässä olen yrittänyt löytää entisi työkavareita, mutta kaikki, jotka olisivat osanneet tässä auttaa, ovat näköjään vaihtaneet firmaa tjsp. Pitää vielä yrittää yhdeltä kaverilta kysellä huomenissa, jos sillä olis tietoa noista. Täytyy myöntää, että hieman heikolta alkaa näyttämään. Tuo PLC ei ole kovin suosittu näköjään valojen säädössä. Palaan asiaan, kun saan kaverin kiinni.

[paju]

PLC on enemmän teollisuuspuolen juttu. Kotiautomaatiossa suositaan KNX/EIB järjestelmiä, jotka hinnan puolesta ovat sitten aika paljon kalliimpia ratkaisuja.

Valojen ohjauksessa - siis pelkät valot - näyttää siltä, että DALI valtaa alaa. Ikävää on koko hommassa se, että järjestelmät tavallaa eriytyvät. KNX:ään saa DALI palikoita, jolloin KNX:n kautta voi ohjata melko suoraan DALI pohjaista valaistusta.

Toivottavasti saat hyviä uutisia tähän asiaan kaveriltasi..

[Kehno]

PLC on enemmän teollisuuspuolen juttu. Kotiautomaatiossa suositaan KNX/EIB järjestelmiä, jotka hinnan puolesta ovat sitten aika paljon kalliimpia ratkaisuja.

Valojen ohjauksessa - siis pelkät valot - näyttää siltä, että DALI valtaa alaa. Ikävää on koko hommassa se, että järjestelmät tavallaa eriytyvät. KNX:ään saa DALI palikoita, jolloin KNX:n kautta voi ohjata melko suoraan DALI pohjaista valaistusta.

Toivottavasti saat hyviä uutisia tähän asiaan kaveriltasi..

Itseasiassa meinasin aikaisemmin ehdottaakin KNX:ää. Se ainakin vaikuttaa näppärältä. Tosin, ehkä hieman menoa haittaa se konffaussoftan ostaminen, jotta saa verkon kasaan. Tuosta DALI-KNX gatewaystä tuli juteltua, kun olin opiskelemassa KNX-verkkoja. Tulee vaan kalliiksi ostaa joka verkkoa varten aina omat gatewayt, kun ei ole yhtä verkkoa, joka hoitaisi edes suurimman osan taloautomaatiosta.

DALI on todellakin aika eriytetty väyläratkaisu. Hyvä puoli kyllä on se, että se ei ole kovin kallis. Ootko muuten kattonut enocean:in laitteita löytyiskö sieltä. Niillä ainakin ennen oli kaikkea outoa laitetta valaistusjärjestelmiin.

KNX tosiaan vaikuttaa lupaavalta. Ihme juttu vain, ettei sitä ole hirveästi suomessa mainostettu. Tosin, KNX:n suomen järjestön hemmo kertoi, että ensi vuonna alkavat sitä enemmän markkinoimaan. Kuulema Jkl:n messuilla pitäisi olla isoa ständiä jne.

No toivotaan, että löytyy jotain neuvoa. Eihän toi sun ongelma ole kovin ihmeellinen, niin pitäs siihen joku ratkaisu nyt löytyä.

[paju]

KNX:n huonoja puolia ovat hinta ja väylä. Toiset vannovat väylän nimeen, mutta jotain asiasta tietävänä en pidä sitä ollenkaan hyvänä vaihtoehtona taloautomaatioon. Esimerkiksi silloin menee 99,9% käyttäjistä sormi suuhun ongelmatilanteessa jolloin jokin laite tekee väylälle esim. oikosulun, jolloin koko väylä on jumissa. Mistäs löydät vian? Ei ihan helppo selvittää..

Hinta on KNX:ssä varsin huima. Pelkkä keskus maksaa n. 4500€. Mulla maksoi 2kpl PLC:tä (78DI, 74DO, 4AI + 6DO, 6DI) muistaakseni n. 2600€. Tähän jos pitää laittaa 3kpl AO kortteja lisää (á 280€/kpl, AO14) niin jäädään silti reippaasti alle KNX pelkän keskuksen hinnan. Omassa ratkaisussa voidaa käyttää tavallisia painonappeja kun taas KNX ratkaisussa käytetään KNX laitteita, jotka ovat huomattavasti kalliimpia. Tässä PLC ratkaisussa toki pitää vetää huomattavasti enemmän johtoja (luokkaa 500m versus 100m signaaleja varten), mikä tuo kustannuksia. Jos sähkötöistä pitäisi maksaa ulkopuoliselle niin sitten tuosta tulisi jo isompiakin kustannuksia (no, jäisi silti reippaasti alle KNX ratkaisun).

Katsoin pikaisesti tuota EnOceania ja ihan mielenkiintoinen sinänsä - vaan pääasiassa KNX pohjainen vaikka onkin wireless. En mielelläni lähtisi valitsemaan yhtä ja ainoaa toimittajaa ballasteja varten, koska se voi aiheuttaa ongelmia tulevaisuudessa kun ballast hajoaa.

Periaatteessa sama ongelma on PLC:n kanssa, mikä hoituu osittain sillä, että keskus tehdään siten, että kytkentöjä ei tehdä suoraan PLC:hen vaan kytkentäriman kautta, jolloin PLC voidaan vaihtaa toiseen mikäli siihen joudutaan. Lisäksi softa pitää speksata varsin hyvin, että sen uudelleen kirjoittaminen (jos tarpeen) onnistuu varsin kivutta. Jälkimmäinen on about OK. Keskus on suunnitteluvaiheessa ja piakkoin olisi tarkoitus aloittaa sen rakentaminen (2 x 1000x600x300 kaapit päällekäin).

[Kehno]

Joo toi EnOcean tuli vain mieleen. En ole katellu mitä ne nykyään puuhastelee. Ajattelin jos niillä olisi ollut joku PLC purkki valaistusta varten.

Kaverin mielipide oikeastaan oli, että ei ole ballasteja olemassa jotka ymmärtävät PLC:tä ja kahden napin ohjaukseen tarvii DALI laitteen. Hän ei siis enää työskentele tuolla alalla, ihan jottei tule mieleen että olis kallein vaihtoehto firman puolesta.
Yksi vaihtoehtohan on hankkia DALI ballasteja ja käyttää niitä vaikka IP-DALI -routerin perästä. Vielä jos olis PLC-IP -palikka olemassa. Tämäkin tulee kalliiksi nopeasti ja jättää oikeastaan hyödyntämättä tuon PLC:n koko valaistusjärjestelmässä.

Tuo PLC-DALI yhdistelmä näyttää siis todella huonosti tuetulta. 0-10V ohjausta varmaan PLC-purkeilta saa, mutta silloin tulee paljon johtoa. Joka tapauksessa kaikennäköisiä routereita ja adaptereita tulee helposti tuohon järjestelmään.

Mun kortit rupeaa oleen käytetty tässä ongelmassa. Ikävä kyllä.

[paju]

Kiitti infosta. Näin vähän pahaa pelkäsinkin. Pitää laittaa analogia lähtömodulit tilaukseen PLC:lle.

Johtoja tuossa ratkaisussa tulee enemmän kuin väyläpohjaisessa, mutta jos tulee vikaa järjestelmään tähän järjestelmään niin on oleellisen paljon helpompaa selvittää missä vika sijaitsee. Sitä paitsi kupari on halpaa ja työ ilmaista :-)

[diffas]

Tuli tossa kyseltyä ja tridonicilta vois löytyä sittenki vastaus asiaan?
http://www.tridonicatco.com/

[Kehno]

Jahas. Hyvä juttu. Mä luulin, että tridonic oli jo katottu. Niillä kyllä on kaikkea tavaraa myöskin noihin järjestelmiin verrattuna esim. tähän suomalaiseen.

[paju]

Olenko kenties sokea, mutta vaikka kuinka luen datasheetit läpi niin en kyllä löydä kuin 1 napin ohjauksia. DA inputteja on kyllä kaksi, mutta tekstin mukaan vaikuttaa siltä, että ovat käytännössä yksi ja sama ohjaus.

Katsoin vain T5 ballasteja, koska sellaisia ainoastaan on tulossa (no, tulee muitakin, mutta tärkeimpinä kuitenkin T5).

[diffas]

http://www.tridonicatco.com/kms/medi...s/dsivt_en.pdf ?

[paju]

Kiitos linkistä! Tuo vaikuttaa sopivalta. Pitää tutkia tarkemmin mitä tuo on syönyt.

Edit. Komento takas. Tuo on control module DSI-väylälle. DSI on Tridonicin oma speciaali väylä - vaikkakin käyttää Manchester protokollaa. Jos haluaa käyttää painonappeja (2kpl) ohjatakseen yhtä (tai useampaa, mutta samaan aikaan ja samalla tavalla) ballastia tarvitaan yksi control module. Valitettavasti tämä ei ole sopiva ratkaisu, koska näyttää olevan Tridonic specifinen ratkaisu sekä control modulien määrä olisi aika reipas (13kpl), joka aiheuttaa probleemia tilan suhteen ja tod. näk. myös hinnan suhteen.

Täytyy purra huuleen ja pistää eurot jonoon ja laittaa 4kpl AO kortteja PLC:hen. Sitten voi valita ballastin usealta eri toimittajalta. Vielä kun tietäisi mikä on hyvä ja edullinen ballast..

[diffas]

Ollaan täysin syyttömiä siihen, että haluat välttis moisen rakentaa. :D

[paju]

:-) Sitä saa mitä tilaa - vai miten se nyt meni.

[Kehno]

DSI muistaakseni sisältää kyllä kaikki DALI:n toiminnot, mutta Tridonic lienee lisännyt omia toimintoja siihen kuten eräät muutkin toimijat. Tällaisessa luulossa ainakin aina olen elänyt. Ei toi suomalainenkaan ole ihan pelkkää DALIa noihin purkkeihinsa laittanut. Laajennettu sitäkin on, mutta toimii myös perus DALI-kikottimien kanssa.

Kannattaa kuitenkin hankkia niitä AO-kortteja, kun ei noista väylistä koskaan tiedä.

Helvarilla ainakin on ihan päteviä ballasteja. Tässä tapauksessa vissiin käytettäisiin tuota sc-perhettä, eikä si-perhettä? Hinnasta en osaa sanoa mitään, mä vain suunnittelin noita aikoinaan. =) Tridonic on kanssa vähintään yhtä laadukas. Niiden 0-10V säätöistä perhettä en muista saati sit hintojakaan. Mitään kiinalaisia kopio tjsp. ballasteja en kyllä hankkis. Joskus niitä on ihmetelty ja melko palovarmoja vekottimia.

[paju]

Tutkin vielä lisää ja kyllä kelkka kääntyi sittenkin Helvarin suuntaan. Heiltä löytyy 0-10V ohjaus sekä ballast johon voi laittaa 1 tai 2 lamppua kiinni. Löytyy myös malli mihin voi laittaa 4 lamppua kiinni - mutta vain 14W:ia.

Hinnat eivät ole houkuttelevia kylläkään. Siinä 100€/kpl seutuvilla (hieman alle - hieman yli -riippuen mallista).

[Kehno]

Hitto, tosiaan unohdin noi tuollaiset ratkaisut. Sikäli hupaisaa unohtaa, kun itse olen tuon 4x14si:n kyhännyt. Ongelma isommissa tehoissa oli lähinnä kai lämpö.

Juu, kalliita ovat.