Sakkojen vastustaminen

[Joukahainen]

Ruotsissa maaseudulla taisi 200m ennen kameraa vilkkua pieni sininen valo tolpassa ennen kameraa että varmasti huomaa. Pimeällä ajellessa Tukholmasta ylöspäin kiinnitin näihin huomiota.

[LauriJT]

Ruotsalaiset selkeästi ajattelevat asian ihan oikeasti liikenneturvallisuuden kannalta.

[hopsis]

Siellä onkin valtiolla pinkka paremmassa kunnossa kuin täällä eikä tarvi olla kansainvälisen arvostelun kohteena kohtuuttomiksi säädetyistä laeista.

Tuli eilen jo joltain väliportaan vallesmannilta sama 170€ maksumääräys. Hyvin lakonisesti todettu millä perustein olen sakon kumoamista vaatinut mutta ei mitään perusteita toiseen suuntaan. En jaksanut edes selvittää vielä mihin suuntaan tuon kanssa sitten seuraavaksi etenee. Pitää ensi viikolla paneutua kun on taas vapaita töistä.

Pitäisin itse kohtuullisena sanktiona tekemästäni rikkeestä vaikkapa 60€ sakkoa joka lienee enemmän tai vähemmän linjassa muiden sivistysmaiden kanssa. Kaikki sen yli on epäeettistä ja kohtuutonta, ei kuitenkaan laitonta. Yksityishenkilöllä kun on kovin vähän laillisia keinoja vaikuttaa lainsäädäntöön tai sakkojen suuruuteen, jää ainoaksi keinoksi hiljaa kärsiä ja maksaa kokemastaan epäoikeudenmukaisuudesta huolimatta. Vaihtoehtoja tuollaisen summan takaisin nettoamiseksi kyllä löytyy, pientä "verosuunnittelua" käyttäen esimerkiksi. En yllytä tai kehoita ketään kiertämään lakia mutta jos jollakulla oma moraalinen kompassi on taipunut voiman pimeälle puolle vaikkapa jonkun kohtuuttomaksi koetun sakon katkeroittamana niin en minä siitä kyllä ala ketään tuomitsemaankaan.

[hopsis]

Yhden mieleeni juolahtaneen argumentin vielä jätän tähän ja sitten saa minun puolestani olla siihen asti että saan jotain uutta konkreettista lisättävää, kaikki muuhan tässä on pelkkää mielipiteiden esittämistä. Vaikka tämä forum kiitettävän palonkestävä onkin.

Tarkistin oikein varta vasten, 0.5 promillen humalassa ajaminen eli rattijuopumus rangaistaan 30 päiväsakolla. Tulottomalla tai pienituloisella se tekee 30x6€=180€ sakkoa. 10km/h ylinopeus rangaistaan 170€ rikesakolla. Äkkiseltään näyttää että nämä ovat lainsäätäjän mielestä yhtä vakavia rikkomuksia/rikoksia. Mites kansan arkitajun mukaan?

On myös säädetty laki joka kieltää ilotulitteiden luovuttamisen alle 18-vuotiaille. Jos siis annat 17-vuotiaalle yhden sädetikun niin kiinni jäädessä rangaistus on 16-24 päiväsakkoa. On myös olemassa laki jonka mukaan hääkylteille, joita usein näkee teiden varsilla, on haettava ELY-keskukselta lupa tai rikkoo lakia. Meilläkin toista näistä rikottiin uutenavuotena ja toista varmaan vielä jonain päivänä tulevaisuudessa ja vieläpä ihan tietoisesti.

Niille jotka vänkäävät sitä mantraa että laki on laki ja sitä pitää noudattaa ja säädetyt rangaistukset kärsiä, miettikää nyt tykönänne oletteko koskaan käyttäneet kesälämpimällä autoanne yli 2 tai pakkasilla yli 4 minuuttia tyhjäkäynnillä ja rikkoneet lakia, se olisi sitten pysäköintivirhemaksu, paikkakunnasta riippuen 40€-80€ per kerta kiitos. Ei muuta kuin poliisilaitokselle tunnustamaan tehty rike.

[Vieras]

Minä kärsin ne valittamatta, koska tiedän ettei valittaminen auta mitään. Vaikka kuinka valittaisin, niin se ei vaan auta. Jos vedin ylinopeutta niin minkäs sille mahtaa. Ja vaikka rangaistukset on naurettavia, niin niistäkään valittaminen ei auta, kun kirstu huutaa lisää rahaa.
Käytän energiani johonkin tuottavampaan.
Vaaleissa sitten yritän vaikuttaa, vaikka ei sekään tunnu tuottavan haluttua tulosta. Mitäs sitten keksittäisiin?
Ulkomaille on hyvä vaihtoehto, edes veronmaksun osalta, mutta ei nyt mahdollista.

[jannekk]

Jeren kanssa samaa mieltä. Nykyiselle rangaistuskäytännölle emme mahda mitään, ja pelkäänpä että protestointi ja kiusanteko ei tuo asiantilaan muutosta. Olen toki samaa mieltä siitä, että se ei ole kivaa kun sakkomaksuja nostamalla yritetään paikata valtiontalouden budjettivajetta, mutta sekään asia ei ole meidän käsissä. Sinänsä turhaa rinnastaa ilotulitteet, tyhjäkäynti, luvattomat tienvarsi-ilmoitukset ja rattijuoppous tähän tapaukseen. Se nyt vain on poliisille helpompaa vahtia ylinopeuksia kuin sitä, että annanko uutena vuotena pojalle papatteja.

[Ilkka L]

Pitäisin itse kohtuullisena sanktiona tekemästäni rikkeestä vaikkapa 60€ sakkoa joka lienee enemmän tai vähemmän linjassa muiden sivistysmaiden kanssa. Kaikki sen yli on epäeettistä ja kohtuutonta, ei kuitenkaan laitonta. Yksityishenkilöllä kun on kovin vähän laillisia keinoja vaikuttaa lainsäädäntöön tai sakkojen suuruuteen, jää ainoaksi keinoksi hiljaa kärsiä ja maksaa kokemastaan epäoikeudenmukaisuudesta huolimatta.

Jos täällä olisi peukutusnappi niin painaisin nyt sitä. Minusta on hienoa, että pieni ihminen jaksaa taistella vastaan valtion vihamielistä politiikkaa autoilijoita kohtaan. Nyt vaan viet homman loppuun asti ja aiheutat valtiolle mahdollisimman paljon kuluja keissin hoitamisesta ihan periaatteen vuoksi. Me veronmaksajat sen tietysti maksamme, mutta tästä ilosta kannattaa maksaa :)

[JM]

-------

[Ilkka L]

Jokaisen lain perustana pitä olla rangaistuksen suhteellisuus ja kohtuullisuus.

Juuri näin. Minusta raja ylitettiin jo siinä, kun EU totesi Suomen makeisveron laittomaksi ja tuon menetetyn verokertymän maksajaksi laitettiin taas kerran autoilijat. Haloo! Jotain logiikkaa ja kohtuullisuutta näihin asioihin.

[jannekk]

Olkoon sitten tuulimyllyjä vastaan taistelemista mutta minusta on hyvä selvittää virheellisen mittaustuloksen mahdollisuus. Samalla toki vaadin saada nähtäväkseni ajantasaiset huolto- ja kalibrointitodstukset kaikista käytetyistä mittalaitteista, asiaa tutkineiden henkilöiden nimet, virkamerkkien numerot ja selvityksen heidän ajantasaisesta koulutuksestaan käyttää em. laitteita ja tutkia niillä saatuja todisteita. Se on sitten ihan sama mennä all-in jos kerran jotain aloittaa.

Jos asian selvitys tulee maksamaan valtiolle enemmän kuin sakkotulona saatava 170€ niin se on valtiovarainministeriön asia.

Poliisi, joka on suorittanut liikennevalvontaa ja toiminut lakien ja asetusten mukaan, ollaan asettamassa ammattitaidon osalta tarkastelun alle. Minä en oikein nyt ymmärrä, mitä järkeä on kiukutella poliisille, joka tekee työtään? Se on vähän sama kun ampuisi postimiehen kun hän tuo huonoja uutisia. Ei valtioneuvosto, eduskunta, liikenneministeriö tms. lakeihin ja asetuksiin vaikuttava taho korvaansa lotkauta kun täällä kiukutellaan poliisille kun he ovat tekemässä heille määrättyä työtä.

[jta]

Joskus miettinyt, josko joku mielenilmaustempaus olisi paikallaan näitä aina vaan alenevia kynnyksiä ja suurempia summia kohtaan. Esim. sellainen teemapäivä, jossa kaikki kynnelle kykenevät väläyttelisivät automaattikameroita juurikin sen puuttumiskynnyksen yli, mutta kuitenkin alle sakkorajan.

Mutta tämä siis vain hypoteettinen hajatelma, ei kuitenkaan kehoittamista tuohon (koska rikokseen yllyttäjät saavat sievoiset sakot).

[hopsis]

Edellisessä on nyt niin paljon väärää että pakko tarttua.

Poliisi, joka on suorittanut liikennevalvontaa...

1. Mikä poliisi, kuka hän oli?

Minä en oikein nyt ymmärrä, mitä järkeä on kiukutella poliisille, joka tekee työtään.

2. Kuka poliisille kiukuttelee? En minä yksilöi valitustani ketään tiettyä henkilöä kohtaan, miten voisinkaan koska kyseessä ei ole luonnollinen henkilö vaan Volkswagenin tavaratilaan rakennettu automaattinen liikennevalvontalaite jonka ottaman nopeusmittauksen ja kuvan perusteella lähtee postissa sakko. Väitän että vastaantuleva poliisipartio olisi tuossa tilanteessa saattanut ottaa tien sivuun nuhteluun mutta yleisen linjan mukaisesti sakkoa tuosta ei olisi kirjoitettu muut vallitsevat olosuhteet huomioon ottaen. Poliisipartiolle kun on annettu oikeus käyttää harkintaa ja ottaa huomioon tilanne kokonaisuutena. Jos kuitenkin olisin sakon siinä tilanteessa saanut niin olisin välittömästi niin halutessani saanut nähtäväkseni tutkan näytön ja sakkolapussa lukisi sen kirjoittaneen poliisin nimi. Näitä minulle ei ole missään vaihessa toimitettu ja sitä pidän jo yksilön oikeusturvaa heikentävänä seikkana.

Olen koko ajan nimenomaan tuonut esiin sitä miten vastustan tätä nykysuuntaa jossa poliisipartioiden mahdollisuutta liikennevalvontaan vähennetään ja liikennevalvonnassa keskitytään enemmän ja enemmän pelkkään automaattiseen nopeusvalvontaan.

...ollaan asettamassa ammattitaidon osalta tarkastelun alle.

3. Poliisi käyttää merkittävää julkista valtaa työtehtäviään suorittaessaan. On aivan hyväksyttävää että tätä toimintaa ja kaikkia sen osia kyseenalaistetaan eikä eletä sokeassa herranpelossa. Joka tapauksessa olen varma että poliisikoulun psykologisissa testeissä raakataan pois ne yksilöt jotka eivät kestäisi ammattitaitonsa tarkastelua tai ottaisivat sen kiukutteluna. Itse asiassa minkä tahansa ammattikunnan edustajan pitää kestä oman työnsä kriittinen arvostelu. Jos työnsä on tehnyt kunnolla niin ei pitäisi olla mitään pelättävää, jos taas ei, niin aina pahempi jos sattuu olemaan esmes poliisi tai ministeri.

[Joukahainen]

No olisiko 100€ sakko tasapuolinen 100.000€/kk tienaavalle ja 1000€/kk tienaavalle.
Usein ihmiset eivät ymmärrä ettei 100€ ole sama asia jokaisessa tuloluokassa.

[hopsis]

Päiväsakot erikseen. Niitä jaetaan isommista rötöstelyistä ja ne saakin olla tulojen mukaan. Joku roti niissäkin pitäisi olla mutta nyt oli kyse rikesakosta joka tulee pienemmistä rikkeistä ja on kaikille sama tuloista riippumatta.

Raha toki muuttaa monta asiaa kun sitä on tarpeeksi, myös suhtautumisen tällaisiin summiin. Toiselle viikon ruokaraha, toiselta putoilee taskusta enemmän matkalla pankkiin.

[jannekk]

Ellen ihan väärässä ole, niin poliisi-ihminen siellä pakettiautossa laitteiston kanssa istuu.

[salonenm]

Antaa lasten kiukutella. Se kuuluu kasvamiseen.

[any1]

Ellen ihan väärässä ole, niin poliisi-ihminen siellä pakettiautossa laitteiston kanssa istuu.

Ei aina. Nimittäin eilen juuri näin kun poliisisetä parkkeerasi kamerapakun tienposkeen ja sen jälkeen hyppäsi toisen siviiliauton kyytiin.

E: Ellei sitten toinen jo istunut siellä kontin puolella jota ei näkynyt missään vaiheessa

[jannekk]

Voi olla ettei joka paikassa riitä valvojaa istumaan autoon, mutta kyllä täällä päin niissä aina joku istuu. Tai sitten poliisi valehtelee, ettei kenellekään matalaotsaiselle tule mieleen käydä puhkomassa valvonta-auton renkaita.

[jta]

Kyllä itsekin olen todennut siellä useamman kerran jonkun oleilevan.

[Ilkka L]

Minusta on varsin epäoleellista onko siellä pakussa ollut poliisi-ihminen mukana vai ei. Jos nyt ymmärsin oikein, niin tässä on nyt tarkoitus vaatia selvitys siitä, onko kyseinen nopeudenmittaus tehty kaikkien sääntöjen mukaisesti. Ja jos mittauksen on tehnyt ihminen, onko hänellä ollut kompetenssia käyttää kyseistä nopeudenmittauslaitetta.

Tässä maassa on ennenkin sakkoja kaatunut siihen, että nopeuksia on mittailtu epäpätevästi tai poliisi ei ole ymmärtänyt esim. tutkan rajoitteita ja tarkkuuden puutteita tietyissä oloissa.

Jos olet rikoksesta syytettynä, niin tokihan syytetyllä on oikeus saada tietää kaikki asiaan liittyvät faktat. Eihän tässä ole kyse mistään muusta. Ja viranomainen on myös velvollinen toimittamaan nämä tiedot niitä pyydettäessä. Normaali oikeusvaltion käytäntö.

Tässä maassa on moni asia mennyt parempaan suuntaan, kun jotkut ihmiset ovat taistelleet tuulimyllyjä vastaan omalla ajalla ja omalla kustannuksella. Autoverotus nyt ensimmäisenä tulee mieleen vaikka eihän se kohtuullinen saati EU-säännösten mukainen vieläkään ole, mutta on kuitenkin paljon parempi mitä vielä 90-luvun loppupuolella oli.

[hopsis]

Antaa lasten kiukutella. Se kuuluu kasvamiseen.

No tämähän vastasi vissiin siihen mitä kirjoitin aiemmin siitä miten raha muuttaa asennetta.

Se on kumma juttu miten täällä kehoitetaan olemaan valittamatta ja tekemään lakialoite sakkojen summien muuttamiseksi. Sitten itse heti perään valitetaan valittamisesta. Minä kehoitan tekemään lakialoitteen jossa esitetään ettei sakoista saisi valittaa ja/tai äänestämään ensi vaaleissa sellaista edustajaa joka on sitä mieltä että poliisin antama maksumääräys on lainvoimainen välittömästi eikä siitä saa valittaa millään perusteella.

[salonenm]

Se on jännä kun toiset ei ikinä niitä sakkoja saa, ei edes vahingossa. Aina sen ylinopeussakon saadessa syyllinen löytyy peilistä. Jos se nopeuden tasainen pitäminen on jollekin niin hankalaa, että "vahingossa" tulee ylinopeuksia, niin ehkä sitten kannattaa vaikka tähdätä 5km/h alle nopeusrajoituksen. Tai sitten vaan myöntää itselleen, että oho, enpä keskittynyt ajamiseen. Naurettavaahan sitä on saada vaikka 5km/h ylityksestä sakko (nollatoleranssikokeilujakin on), mutta se on silti saatu ihan omaa syytä. Kyllä itselläkin nousee välillä nopeudet yli rajoituksen, mutta normaali-ihmiselle ei pitäisi olla ongelma vilkuilla sitä nopeusmittaria välillä ja pitää se nopeus aisoissa. Tai jos on liian laiska siihen, niin sitten voi kaivaa kuvettaan.

Jos nyt ollaan ihan rehellisiä, niin asiasta kiukuttelu ja yhteiskunnalle lisäkustannusten tuottaminen on yhtä järkevää kuin vaikka kostoksi kusta omiin housuihin, kun hiekkalaatikolla joku sanoo tyhmäksi. Samat tyypit nauraa viherpiipertäjien logiikalle puhkoa autojen renkaita tai anarkistien tempauksille ja itse vetävät samaa linjaa. Ei hyvää päivää.

Mutta tämä nyt on tietysti yksi mielipide muiden joukossa. Jatkakaa vapaasti asiasta "keskustelua". Ehkä me muut sitten yritetään käyttää niitä keinoja, millä voi olla jotain merkitystäkin. Mulla ei ole enää tähän ketjuun mitään muuta annettavaa, sanoin sen mitä on sanottavaa, joten hyvä tsättihetkiä vaan.

[hopsis]

Kiitos. Tämä oli jo paljon parempi puheenvuoro. Sen takia itsekin tökkäsin takaisin kun sivutolkulla on puhuttu asiasta ja sitten joku lohkaisee ensimmäisenä viestinä "antaa lasten kiukutella" joka ei oikein osoita hyviä keskustelutapoja.

[jannekk]

Minusta on varsin epäoleellista onko siellä pakussa ollut poliisi-ihminen mukana vai ei. Jos nyt ymmärsin oikein, niin tässä on nyt tarkoitus vaatia selvitys siitä, onko kyseinen nopeudenmittaus tehty kaikkien sääntöjen mukaisesti. Ja jos mittauksen on tehnyt ihminen, onko hänellä ollut kompetenssia käyttää kyseistä nopeudenmittauslaitetta.

Tässä maassa on ennenkin sakkoja kaatunut siihen, että nopeuksia on mittailtu epäpätevästi tai poliisi ei ole ymmärtänyt esim. tutkan rajoitteita ja tarkkuuden puutteita tietyissä oloissa.

Tämän perusteellahan jokainen kameratolpasta saatu, maksumääräys pitää kyseenalaistaa. Miksi muuten mitatusta nopeudesta tehdään 3 km/h tekninen vähennys?

[Ilkka L]

Tämän perusteellahan jokainen kameratolpasta saatu, maksumääräys pitää kyseenalaistaa. Miksi muuten mitatusta nopeudesta tehdään 3 km/h tekninen vähennys?

Mahdoitko lukea äskeistä lainaustani? Kyse oli ihmisten tekemistä mittauksista, ei kameratolpista.

Kuitenkin, koska kameratolpat ovat vain valtion rahankeräystä varten, niin minun puolesta joka ainoa sitä kautta tullut maksumääräys voidaan hyvinkin kyseenalaistaa - jos maksumääräyksen saajalla on halua siihen. Ja jokaisella on oikeus tehdä näin. Minä aion tehdä niin, mutta se on toki jokaisen oma mitä tekee ja mitä ei.

Teninen vähennys tehdään siksi, jotta maksumääräyksen antaja olisi varmella pohjalla.

Lyhyesti, minun mielestä on vaan typerää hyväksyä automaattisen nopeudenvalvonnan antamat sakot yhtään kyseenalaistamatta niitä.

[Ugemi]

Njoo. Itse kyllä tiedän aina parin kilometrin tarkkuudella oman nopeuden. Joskus ajan sitten puolitarkoituksella hieman yli ja voin myöntää, että muutaman kerran nopeusrajoituksen muutos on jäänyt huomaamatta. Molemmissahan syyllinen löytyy peilistä, mutta jälkimmäinen harmittaa enemmän.
Sinällään ei paljon ole kiinnostanut kiistellä noista, kun on tietoinen siitä suht oikeasta ajonopeudesta.
Toki satunnaisesti noissakin voi olla virheitä, mutta aika harvinaisiahan nuo ovat.
Ainut järkevä syyhän tuohon ämpyilyyn on, jos tarvitsee sen maksuajan ja senkin taitaa saada automaattisesti, kun alkaa lyhentää kympin kuussa vaikka.

Ehkäpä minä sitten olen vain yksi niistä, jotka noudattava sokeasti sääntöjä kyseenalaistamatta niitä :(

[jannekk]

Tässä tapauksessa valvontaa suoritti automatiikka, vaikka samassa kopissa kameran kanssa todenäköisesti istui ihminen. Ja teknisen vähennyksen jälkeenkin lukema näyttää että rikesakko on tiedossa. Eikö tämän pitäisi olla aika selvä peli.

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin tässä tapahtumassa eniten harmittaa se, että se sakotusraja ylittyi hienon hienosti ja nyt sitten yritetään näyttää toteen ettei mittaustulos ole pätevä. Toinen asia on sitten se, että kenen osaaminen ja tietotaito riittää osoittamaan mittauksen virheellisyys.

[JM]

------

[hopsis]

Kun en saanut. Edes pyytämällä. En myöskään kuvaa tapahtuneesta tai mitään muutakaan dokumenttia. Siihen tosin lienee syynä että en kiistänyt kuljettaneeni autoa ko. ajanhetkellä, ainaostaan väitetyn ylinopeuden. Olisi varmaan pitänyt, vaikka siitä asiasta ei riitaa ollutkaan.

Sakon summa on toki ongelma, mutta vain periaatteellisella tasolla. Ei me nälkään kuolla vaikka sen maksaisinkin, voi olla että ensi kuussa käydään kerran vähemmän ravintolassa mutta sehän on ravintoloitsijan ja taksiyrittäjän menetys. En hae sakon summan alentamissa, haen sakon kumoamista. Tällä hetkellä ei tosin näytä kovin vahvalta kun noita viimeksi tulleita papereita tässä aamulla ehdin ekan kerran kunnolla lukemaan. Se tässä eniten jäytää että jos haluaa vaikkapa tilanteesta otetun kuvan nähtäväkseen niin sitä ei anneta vaikka sitä suoraan kirjallisesti pyytää. Annettiin kyllä ohjeet joilla rikesakkomääräykseen tyytymätön voi saattaa asian tuomioistuimen käsiteltäväksi. Jos siis on pienikin epäily siitä että on tullut virheellisin perustein rangaistuksi, asiaan ei ole olemassa mitään muuta keinoa kuin mennä käräjille. Jos vaikka sattuu siellä voittamaan niin syyttäjää defaulttina hakee muutosta hovissa. Jäljelle jää kolme vaihtoehtoa. Joko voittaa asian siellä jolloin valtio maksaa koko operaation kulut. Jos häviää, joutuu maksamaan virkaatehneen poliisin todistajankulut, valtio maksaa koko loppuoperaation kulut. Kolmantena ja samalla hyvin epätodennäköisenä vaihtoehtona joku osapuoli hakee valituslupaa korkeimmalta oikeudelta mutta sitä en usko korkeimman oikeuden ihan helposti tällaisessa asiassa myöntävän.

Mikä näistä kolmesta skenaariosta sitten on se järkevin tapa toimia niin että veronmaksaja ei kärsi? Jos voittaa oikeudessa niin onhan se nyt aivan perkeleen väärin jos olisikin jättänyt menemättä ja olisi joutunut turhaan maksamaan aiheettoman sakon? Oikeudenkäyntikuluissa ei valtiolle ole eroa kuin poliisin todistajanpalkkion verran. Jos asian haluaa riitauttaa niin valtio häviää rahaa jokaisessa mahdollisessa outcomissa.

[RS2]

Sekin päivä vielä tulee, että esim kolmen kilometrin ylityksestä se 200-300 euron sakko tulee postissa. Kyseessä on vakava piittaamattomuus ja liikenteen vaarantaminen. Hyväksytään vaan tämä nykyinenkin linjaus. Kamerahan näkee todellisen tilanteen.