Nykyajan rakentamisen tasoa.

[ville]

Passiivi tahi ei, talon ilmanvaihtojärjestelmä vaatii joka tapauksessa huoltoa ja kunnossapitoa. Talon kuin talon saa kyllä halutessaan pilattua monella muullakin tavalla.

Ja vaikka se sisäilmanvaihto toimisi esimerkiksi vain 70 %:sti, niin ei se tarkoita sitä, että siellä olisi sen jälkeen seinät homeessa. Sisäilman laatuun se kyllä jo vaikuttaa.

[taski]

Aika monelle tuntuu passiivitalo tarkoittavan samaa kuin 70-luvun pullotalo, jossa rakenteet tiivistettiin niin, että kastuttuaan syystä tahi toisesta ne eivät päässeet enää kuivumaan. Suoranaisesti on kuitenkin vaikea kuvitella, miten talon hallitsemattomien lämpöhäviöiden eliminointi paremmilla eristevahvuuksilla, ikkunoilla ja tiivistysratkaisuilla aiheuttaisi rakenteiden homehtumista passiivitalossa.

Eihän 70-luvun "pullotalolla" ja tämän päivän passiivitalolla periaatteessa ole muuta eroa kuin nimi, ja hienoinen ymmärryksen kasvu ilmanvaihdon merkityksen osalta. Kun ottaa huomioon tämän ketjun aloituksen, suhtaudun kyllä varauksella passiivitaloihin, ainakin "avaimet käteen"-ratkaisuissa jossa ostaja ei voi tietää, mitä pinnan alta löytyy.

Rakentamisliiketoiminta on aika ankarasti kilpailtua Suomessa ja alalla on jos jonkinlaista "yrittäjää". Joidenkin epärehellisten toimijoiden vuoksi kilpailutilanne on paikoittain/osittain epäterve, ja aiheuttaa kunnollisemmillekin yrittäjille paineita karsia kuluja millä hyvänsä keinolla, että ylipäätään jäisi jotain viivan alle.

Mutta kannatan totta kai ajatusta muuten, energian säästäminen on monessakin suhteessa win-win-situation. Asukkaan pitäisi vaan itse olla rakentamisvaiheessa niin tiiviisti mukana prosessissa, että voisi varmistaa ettei virheitä - tahallisia tai tahattomia - pääse tapahtumaan.

kun on vieläkin testit kesken ja ei tiedetä lopputulosta noiden asuntojen osalta

No toisaalta, samanlaista "ei ole tutkittu tarpeeksi"-argumenttia käyttivät aikoinaan tupakkayhtiöt kun niitä syytettiin syövän aiheuttamisesta...

[J-M Koopikka]

Ja liian vähän tutkimisen takia suomessa on muutama 100 uutta narkolepsiapotilasta, että se on vähä win/lose-juttu

[Mr.Crossfire]

Jos nyt kuitenkin pysyttäisin rakennustekniikassa.

[jasso]

Rajan ulkopuolelta kun hommaa halvimmat mahdolliset työntekijät, niin niiden jälki on ihan yhtä huonoa kuin rajan sisältä hankituilla halvimmilla hanslankareilla. Ammattilaisilla todennäköisemmin riittää töitä ihan siellä omassa maassaankin tai ainakin eivät yhtä halvalla tänne tule.

Syyttäisin jokseenkin hankitalakia ja siihen liittyvän ilmapiirin juurtumista alalle. Urakat saa halvin tarjous. Hinnan saa alas vain tinkimällä kaikesta muusta.

[jsahlman]

Tuotahan se on kun pitää aina mahdollisimman halvalla saada kaikki.
Monesti se laatu ja halpa hinta ei kohtaa. Oikeastaan ei missään, koskaan.

Jostainhan sen halvan hinnan on synnyttävä kun tarjouksia otellaan ja tässäkö se sitten karvaasti näkyy.

[diffas]

Aika väkevästi lausuttu, itse en taas lykkäisi käsiäni 50-80 luvun tekeleisiin.

Uusissa taloissa on sentään toimiva ilmanvaihto, kunnon LVIS laitteet muutenkin, kosteuseristys, lämpö- ja äänieristeet täysin eri luokkaa, kunnon säilytystilat ym. mitä ei voi edes verrata....

No en tiedä onko väkevästi, mut totuuden mukaisesti. Täs kun on viimeisen kymmenen vuoden aikana joutunut noiden uusien kiinteistöjen valmistumisessa olemaan mukana, niin ei oikeesti vala uskoa hommaan. Paperilla noi sun asiat näyttää toki hyvältä, käytännössä noissa oiotaan sikana ja mennään mistä aita on matalin. Cheap is good ja vikalistoilla voidaan jälkikäteen korjailla vuosia eteenpäin. Eihän kaikki toki ole, se on selvä se. Kaveriki on/oli YITlla hommis, niin oli noita virheitä korjaamassa. Ei kuulemma kehannu paljoa firman liiveja pitää ku jengi on hiton kypsänä. :)

Toivoisin et tulis takaisin semmoinen oman työn kunnioitus. Vois ylpeänä sanoa et tuo rakennus on meidän tekem jne. Ehkä oon vaan tippunut ajan hermolta tjsp.

[maspe]

Julkisella puolella hankintalaki vaikuttaa liikaa. Yksityisellä yrityksellä on sentään vielä mahdollisuus valita muutenkin kuin vain hinnan ja näennäisen laadun perusteella. Hyvällä laadulla hinta on korkeampi, mutta käyttökustannukset voivat vastaavasti olla edullisempia. Pitäisi ajatella kokonaistaloudellisuutta eikä vain kertakustannusta. Samaten paikallisia yrittäjiä ja paikallista työvoimaa pitäisi voida tukea jotenkin, jotta ei tarvitse tuoda ulkomailta väkeä samalla kun maksetaan kotimaiselle työvoimalle työttömyyden johdosta tukia.
Terveyspalveluissa kotimaisia pienyrittäjiä harmittaa se, että valitaan hinnan perusteella suuri toimija, joka välttää verot konsernilainojen kautta. Vaihtoehtona kun olisi ollut pari prosenttia kalliimpi, paikallinen yritys, joka maksaa verot asianmukaisesti kotimaahan ja paikkakunnan hyödyksi. Kumpi on todellisuudessa halvempi?
Omaa taloa remontoidessa ei ole tullut mieleen ottaa sitä halvinta mahdollista työmiestä, vaan on tullut kyseltyä tutuilta suosituksia hyvistä tekijöistä. Usein tuttavaverkoston kautta saa hyvät tekijät sopivankokoisiin urakoihin. Tämä talo on näitä 80-luvun alkupuolen taloja, joiden huonot puolet on tulleet jo esiin, joten tietää varautua niihin ennalta eikä yllätyksiä ole toistaiseksi tullut.

[Jukuri]

Tuossa koulurakennusprojektissa vaan ihmetyttää, että mitä järkeä NCC:n on tehdä niin huonoa jälkeä, että sen kuka tahansa tämmöinen maalaistollukkakin näkee, ettei laatu ole yhtään sinne päinkään.

Kun muurauksen saumat on tosiaan ihan kuin itse tehdyt ja laastia on joko kupillinen liikaa tai liian vähän tiiltä kohti, niin mikä ajatus Muurarilla ja Ttyömaapäälliköllä tai Valvojalla on oikein ollut päällimmäisenä.

Ja toiseksi minkä takia esim sisäpintatöitä on tehty niin, että ne varmasti tehdessä tiedetään etteivät voi mennä tarkastuksesta läpi.

Nythän sisätöiden osalta mennään kai siihen, että uuden koulun sisäpinnoista osasta hiotaan ensin maalit pois ja sitten jatketaan tasoitteilla siitä, mihin viimeksi jäätiin ja sitten tehdään uudet maalaukset. Ja tämä siinä vaiheessa kun rakennuksessa on vedetty kaikki sähköt, koteloinnit, alaslasketut katot, vesijohdot, liitutaulut, kaapit, dataprojektorit yms yms. Jotenkin voisi kuvitella, että joku tolkku on tosiaan ollut kateissa.

Ei kai tämä tällainen nyt ihan kovin yleistä ole ?

[jasso]

Yleistymään päin...

[msippala]

Toivottavasti ei löydy kovin montaa vastaavaa omasta uudehkosta talosta. ILTO 440 ongelma

[kapaz]

Kauheeta kattoo noita kuvia, aina ollu sitä mieltä, että liika kilpailu tappaa. Jos ei laatua, niin ainakin luovuuden.

Vaimon kanssa noita kuvia kateltiin ja vaimoke kun rakennuspuolen inssi on, niin kertoi, että kyllä laadunkin pitäisi olla kriteeri tarjouksia hyväksyttäessä.

Meikä kyynikko vastas: näinköhän lie.

[hoff4]

OT: Tuota, edustaako vaimo laatua ja inssi-vaimoke luovuutta ja sykettä..? ;)

[diffas]

Parisuhdekiemurat eri topikkiin. ;)

[kapaz]

No niin taas joutunu väärikäsitysten uhrialttarille;)
Ihan tiiliseiniä kateltiin. Ja samaa henkilöä tarkoitin.

Tuo "ke" lisäosa viitannee siihen, että parisuhdettamme ei ole pappi siunannut, mie kun oon kirkosta karannu aikoinaan;)

[James Potkukelkka]

En viitsi nimillä mutta aika hyvät hymyt tästä topicista eräiden kommenteista sai. Jos tiedät rakentamisesta ja rakennusfysiikasta yhtä paljon kuin sika polkupyörästä niin jätä mielummin kommentoimatta ettet saata itseäsi naurunalaiseksi. ;)

Alkuperäiseen aiheeseen sen verran että kyllähän tuo työn jälki on aika kornia, näkemättä suunnitelmia ja tietämättä mitä on pyydetty. On väärin yleistää että tuo kyseinen tapaus edustaisi jotain yleistä laatutasoa suomessa koska näin ei todellakaan ole.

[arto s]

Jos meinaat näin julkisella foorumilla päteä rakennusfysiikan osaamisella, olisi hyvä edes mainita, missä on menty pieleen. Menee palautekin harakoille, jos ei kohde edes tiedä saaneensa.

[Hervast]

Hieno nykyaikainen talotekniikka on arempi inhimillisille virheille kuin perinteinen talo. Se on monesti se tekijä jossa homma menee pieleen jos on mennäkseen.

[mikaj]

Menee se välillä toisinkinpäin. Pari vuotta sitten ostamani talon kuntokartoituksessa moitittiin rossipohjaisen talon lattian rakennetta. Pohja on kokonaan kovalevytetty alhaalta, tuomio raportissa tyyliin"ei täytä rakennusmääryksiä, vaihdettava kovalevyt johonkin muuhun tai tiedossa hometta/kosteutta". No oon nyt itte ajatellut niin, että jos se pohja on pysynyt rakenteiltaan kuivana ja homeettomana jo 40vuotta, niin eiköhän se pysy seuraavatkin 40vuotta. Pari levyä tullut remontin takia sieltä irroitettua, puhdas puu ja ruosteeton teräs sieltä paistaa. Ei sillä että pitäisi nykytietämyksen mukaan opitut ja kovat teoriat unohtaa uudisrakennuksessa, mutta kyllä järkikin saisi olla mukana tarkastuksissa. Jos talo on pysynyt homeettomana 40vuotta, niin eiköhän se sitten ole sen tontin olosuhteissa ihan toimiva ratkaisu eikä tartte korjata.

Hyvin on kyllä rakennusyhtiö tainut voidella tuonkin kunnan päättäjät, sehän on pääasia että asiakas on tyytyväinen vaikka sutta tuleekin.

[jasso]

Virkamiehet ja yltiöpätevät insinöörit eivät ymmärrä empiirisyyttä :) Jos jokin on päätetty olevan haitaksi, se on sitä. Ihan sama kuinka monta kymmentä vuotta on todistetusti esittää että tälläistä on jatkuvasti tapahtunut, mutta siitä ei ole seurannut väitettyä eikä siten tule erittäin suurella todennäköisyydellä seuraamaankaan.

Ohjesäännön mukaan paidassa pitää olla napit...


OT: Arto, siinä missä internet on keksitty kolmeä äxää varten, internetin foorumit on keksitty pätemistä varten :)

[taski]

ja just oli haastattelu jostain VTT:n proffalta

Ja joku "vtt-proffa" olis ihan kiva saada tietää kans ihan nimeltä.

Olisikohan kyseessä on ollut TTY:n proffa Ralf Linberg?

[Otto.]

Olisikohan kyseessä on ollut TTY:n proffa Ralf Linberg?

Olihan se. Kyseessä siis Tampereen Teknillisen Yliopiston, ei VTT:n professori.

Paksuissa puhallusvillakerroksissa on ongelmansa, tässä Tampereen Teknillisen Yliopiston, Juha Vinhan tutkimuksia aiheesta:

Konvektiokuvassa on esitetty selkeästi kuinka ilma liikkuu yli 200 mm villassa kuskaten lämpöä pihalle. Väitöskirjassa myös juttua tuosta sisäisen konvektion aiheuttamasta todellisesta heikennyksestä villan lämmöneristyskykyyn. Esim. sivulla 23 on, että 200mm villa vastaa todellisuudessa 175mm villaa ja 300mm villaa vastaa todellisuudessa ALLE 250mm villaa, kun villa on asennettu “täydellisesti”. Nykyinen U-arvolaskenta ei ota huomioon sisäistä konvektiota lainkaan.

Toisessa kuvassa on esitetty hyvin seinärakenteen lämpö ja kosteustekninen toiminta ja siihen liittyvä ongelma, kun ei käytetä höyrynsulkua.

Väitöskirja löytyy kokonaisuudestaan tuolta pdf:nä: http://URN.fi/URN:NBN:fi:tty-200903101040

Ja nyt huomio: puhutaan puhallusvillasta, jota ei ole kerrostettu, vaan pusketaan mitään miettimättä yhtenä paksuna kerroksena paikoilleen. Esim. uretaanieristeillä tätä ongelmaa ei oman käsitykseni ja lukemani perusteella ole.

Eli: rakenteella ja rakenteella on eroja. Passiivirakenteellakin. Taitaa niitä homehtuneita hirsitalojakin olla Suomen niemissä ja notkoissa ihan kotitarpeiksi.

[J-M Koopikka]

Varmaankin tuo, en muista niin tarkkaan, kun on jonkin aikaa kun luin sen artikkelin, sen muistan, että oli jonkin verran vipuvartta artikkelin taustalla ja joku tutkimuslaitos.

[Ilkka L]

Cheap is good ja vikalistoilla voidaan jälkikäteen korjailla vuosia eteenpäin.

Valitettavasti näin taitaa olla. Esimerkkinä minun asunnon linjasaneeraus. Kun asunto luovutettiin remontin jälkeen minulle, en ollut uskoa todeksi rakentamisen laadun määrää tai siis sen puutetta. Tein urakoitisjalle reklmaatiolistan korjattavasti kohteista, siihen tuli "vain" 28 kohtaa ja ihan pikkuasioista en jaksanut edes mainita.

Muutamana esimerkkinä mainittakoon, ettei kaikista hanoista tullut vettä, huoneiston lämpöpatterit oli eriparia, lattiassa oli reikiä vanhojen patteriputkien poiston jäljiltä yms. pientä.

Jälki siis suoraan sanottuna juosten kustua. Itse en olisi kehdannut moista laatua käsistäni laskea ja kaikkein surkuhupaisinta oli, että asunto oli mennyt lopputarkastuksesta läpi.

Miten asunto voi läpäistä luovutustarkastuksen jos hanoista ei tule vettä? Usko meni nykyisen rakennustyön laatuun isojen firmojen tekemien urakoiden jäljiltä melko totaalisesti tämän rempan tiimoilta.

[arti]

Noihin tutustuessa tuli kyllä selväksi, että ilmanvaihdon suunnittelijan pitää tietää mitä tekee, koska passiivirakenteisessa talossa ei sisäilmanvaihtoon päde aivan samat säännöt kuin perinteisemmässä torpassa.

Kiinnostaisi tietää lisää noista säännöistä passiivitalon kohdalla?

[Mkurtti]

Isoimmissa kohteissa pyörii luovutuksen jälkeen 1 tai 2 raksamiesta vuoden tekemässä puutteita ja takuukorjauksia.
Paras taitaa olla kun sanerattiin 2 kerrostaloa ja tehtiin 1 uusi, niin rakennusliikkeeltä oli kaveri melkein 2 vuotta kohteessa vielä luovutuksen jälkeen.

[hopsis]

Eli puhutaan tosiasiallisesti vähintään 150k€ kuluista jälkien siivoamisen takia. Kummallinen yhtälö, halvin tarjous on pakko lain mukaan ottaa vastaan. Sitten kun halvimman ostaja halvimman saa ja reklamoi niin halvimman tarjouksen tehnyt päin vittua toteuttanut rakentaja maksaa vielä omasta pussistaan nuo korjauskulut? Jääkö siitä enää kenellekään mitään muuta kuin paha mieli?

[sami]

...ja hei, laita siihen lasipullon suulle esim. tietokoneen prosessorituuletin humisemaan vaikkapa tunniksi ja imemään ilmaa sieltä pullosta.

Tätä en oikein ymmärtänyt, eihän se ilma sieltä pullosta mihinkään vaihdu kuin satunnaisella pyörteilyllä jos ei ole reikää toisessakin päässä. Tästä syystä kritisoinkin vanhoja kerrostaloja joissa painovoimainen kierto ja korvausilma tulee lähinnä rapun kautta sisään. Tyypillisesti asukas on tukkinut kaikki rakoset "ettei käy veto" joten ilma ei vaihdu. On aivan eri asia jo sisäilman laadunkin kannalta kun on myös koneellinen tuloilma jolloin se otetaan oikeasta paikasta ja usein vielä esilämmitetään sekä suodatetaan.

Aikoinaan omaa taloa rakentaessa 90 luvun alussa tuli hierottua näitä asoita kun halusin vaikuttaa lopputulokseen ja asua lopun ikääni laadukkaasti. Siihen aikaan koneellinen ilmanvaihto ei ollut vielä itsestäänselvyys varsinkaan tuloilman ja lämmön talteenoton sekä esilämmityksen kannalta. Tuolla asuisin takuulla vieläkin jos en olisi kyllästynyt vaimoon ja lähtenyt kälppimään, ainakin tunsi talostaan tasan joka nurkan miten oli tehty vaikka itse en rakennusalan ihmisiä olekaan.

Ainoa ongelma hyvästä koneellisesta ilmanvaihdosta oli aikoinaan kusipäinen naapuri joka kävi talviaamuina käynnistämässä autonsa heti herättyään ja antoi sen lotkottaa puoli tuntia pihalla. Jos en ehtinyt laittaa ilmanvaihtoa kiinni kämppä täyttyi pakokaasusta, eräänä päivänä lasteni kaasuttaminen loppui laakista hermojen pettämiseen ja pieneen yhteenottoon. Kaikille ei aina tule mieleen pientaloalueella varsinkin tyynellä säällä kuinka auton käyttäminen turhaan voi aiheuttaa ongelmia asukkaille, onneksi koneellisella ilmanvaihdolla sai asunnon ilman nopeasti vaihdettua kun käänsi nupit kaakkoon. Meni vähän ohi alkuperäisestä mutta itselle tuon ilmanlaadun merkitys on suuri ja siitä syystä en todellakaan diggaile vanhoja rakennuksia.

[ville]

Kiinnostaisi tietää lisää noista säännöistä passiivitalon kohdalla?

Tuo ilmanvaihtojuttujen eroavaisuus "perinteisiin" taloihin nähden jäi mieleeni lähinnä keskusteluista eri passiivitalotoimittajien kanssa, kun sellaista vielä taannoin meille suunniteltiin. Ainakin pari juttua jäi mieleen, varmasti oli enemmänkin huomioitavaa. Osittain suunnittelua, osittain sitten ihan säätöjuttuja, mutta kovasti kehoitettiin valitsemaan sellainen suunnittelija, jolla on kokemusta passiivitaloista:
- Ilmanvaihdon alipaineistus ulkoilmaan nähden voi aiheuttaa ongelmia, kun talon rakenne ulkoilmaan nähden on todella tiivis. Suosituksena kaiketi on, että alipaineistus pidetään mahdollisimman pienenä. Tiedän ainakin yhden toteutuneen passiivikohteen, jossa ilmanvaihdon tasonsäätö tehtiin kokeneen toimijan toimesta perinteisten oppien mukaan, ja lopputulemana kylmää ilmaa rupesi kulkemaan takan hormin kautta taloon. Ilmanvaihdossa oli takkakytkin, mutta se oli ajastimella tyyliin 15 minuuttia, ja takan palaessa rupesi sitten savukin kulkeutumaan sisätiloihin, kun takkakytkin kytkeytyi pois päältä.
- Passiivitaloissa lämmitystä hoidetaan usein pelkällä tuloilman lämmityksellä, jolloin tuloilman sekoittuminen huoneilmaan on tärkeää. Meillekin suunniteltiin kaksikerroksista taloa, johon lämmitystä oli tulossa alakertaan kosteiden tilojen lattialämmityksen ja yhden takan verran, ja yläkerta lämpenee sitten alhaalta nousevan lämmön ja tuon tuloilman kanssa. Tästäkin muistan kuulleeni sellaisista ongelmista, joissa lämmin ilma ei noussutkaan alhaalta yläkertaan yläkerran tehokkaan tuloilman puhalluksen takia, ja tuloilma taas ei ollut riittävän lämmintä lämmittämään yläkertaa sellaisenaan.

Korjatkaa ihmeessä, jos menee ihan metsään, en ole alan ammattilainen. Arti muistaakseni on :) Tutustuin vaan tosiaan noihin aika paljon, kun omaa taloa suunniteltiin, ja siellä toteutuneissa kohteissa oli noita ongelmia ollut, kun ilmanvaihdon suunnittelussa ei ollut kaikkea osattu ajatella.

Muutamien vaiheiden jälkeen asumme kuitenkin talossa, jossa ulkoseinän virkaa toimittaa 210 mm puuta, joten asia ei sikäli ole enää omakohtaisesti merkittävä.

[Otto.]

Tätä en oikein ymmärtänyt, eihän se ilma sieltä pullosta mihinkään vaihdu kuin satunnaisella pyörteilyllä jos ei ole reikää toisessakin päässä.

Pahoittelen sarkasmi-tägien puuttumista tuosta edellisestä. Tarkoituksena oli olla vähintään yhtä näppärä kuin Kööpikkä, mutta taisin epäonnistua surkeasti. :)

Jos tuon nyt olisi halunnut muokata oikein viimeisen päälle vastaamaan oikein analogiaa lasipullon ja passiivitalon kanssa, niin se pullon suu olisi ensin pitänyt tiivistää, siten, että prosessorituuletin olisi kohdistanut ilmaa liikuttavan vaikutuksensa vain pullon sisään. Sen jälkeen samaan tiivistettyyn rakenteeseen olisi johdettu toisen tuulettimen avulla pienillä letkuilla korvaavaa ilmaa tasaisesti ympäri pullon seinämiä ja pohjaa. Tähän rakenteeseen vielä lisäten lämmön talteenotto ja korvausilman esilämmitys, sekä pullon eristäminen kunnolla, niin alkaa olla setuppi valmis.