kylläpäs o ny menny quattro-jeesusteluksi :D
Kuulutus
Collapse
No announcement yet.
Audi, laatua?
Collapse
X
-
Jäi laittamatta että "tässä kelissä", mutta ei tuo vaadi kuin sadetta niin quattro-mies on kyllä vähemmän väsynyt perille päästyään.
Nimim."Vielä joku talvi minäkin" sanoi vajaa(vetoinen)mies
Comment
-
Alkuperäinen kirjoittaja Metsässä Näytä viestiEli sama se mikä merkki ja vetotapa, kyllä sillä pärjää (kunhan on audi ja quattro :)
Ja Jaarlin väitteeseen yhdyn täysin. Ihan omakohtaista kokemusta löytyy =)
-Nimimerkillä: "vartin matkaan tuhraantui puoltoista tuntia"
Comment
-
Entisenä laatujärjestelmäpalikkana voisin mainita jotain tuosta otsikon aiheesta. Laatu on abstrakti käsite jolle löytyy useita eri määritelmiä, yritän kiteyttää asian hyvin yksinkertaisesti ja vain autoon liittyen. Laatu on tuotteen tai komponentin soveltuvuus käyttötarkoitukseensa, tämä siis hyvin kansanomaisesti pelkistettynä. Tuosta voisi ajatella että kun autosta pudottaa pois toiset vetävät pyörät se ei ole laadukas kun ei sovellu käyttötarkoitukseensa tai sopii siihen huonosti. Tästä taas pääsemme siihen että mikä on käyttäjän odotus ja vaatimukset tuotteelta, kuten tästäkin threadista huomamme laadun käsite on eri ihmisillä erilainen. Lähes kaikki tuotteet ovat kuitenkin kompromisseja kun huomioon pitää ottaa myös valmistuskustannukset ja materiaalien saatavuus.
Comment
-
Päivittäin joudun liittymään pikkutieltä (tienhaara useimmiten hinkattu peilijäälle) kolmostielle ohituskaistojen yli ja toiseen suuntaan on vielä lyhyt näkyvyys mäen kumpareen takia, niin on siinä vissi ero kiihdyttää siihen +80kmh vauhtiin etuvedolla ja quattrolla.
Etuvedolla ajava työkaveri kerran jo säikähti että "sieltä tulee hei auto!" -> kiihdytys -> "jaa ei tässä ollutkaan liukasta", totesin vain että peilijäässähän tuo vaikutti olevan :))
Comment
-
Laatu on minusta sitä että laitteet toimivat kun niiden on aika toimia.
90 on 420 tkm ajettu ja aina se on toiminut kun olen tarvinnut. Toki välillä täytyy pitää huoltosessioita kuten tuossa syksyllä kun hitsasin toistametriä saumaa ja puolenkymmentä paikkaa pelteihin. Myös sähköjen ja alipaineletkujen takia on joutunut välillä autoa huoltamaan, mutta ei ole ikinä matka niiden takia katkennut.
Torsen voimansiirrossa ei ole ollut ikinä vikaa, edes suojakumeja en ole vm -88 Audiin vaihtanut, kertonee jotain materiaalien laadusta ? Passattiin vaihdoin takavetarien sisemmät suojakumit, liekö laatua huononnettu ?
Konkreettisin hyöty nelivedosta on peräkärrin kanssa jos joutuu työmaalle viemään jotain raskaampaa tavaraa. Ja näin talvella ei metsäteillä lumiseen aikaan liikkuessa tarvia asiakseen tietä aurata ainakaan ennenkuin lunta on yli 25 cm. Ja ei siitä haittaakaan ole että yhdellä ja samalla autolla on hauska käydä pyörähtämässä myös jääradalla.
Ja jarrupaloista, jututin tuttua maalaria jolla on 110 tkm ajettu passat, tätä uusinta mallia ja hänen edellinen autonsa oli tdi Golf 4. Sanoi että hän vaihdatti hiljattain ensimmäiset etujarrupalat passattiin ja golfiin ei tarvinnut koko aikana vaihtaa jarrupaloja vaikka sillä oli ajettu yli 150 tkm. Että kestää ne orkkispalat ihan kelvollisesti ainakin pitkänmatkan ajossa. Passatissahan paloja kuluttaa jarrujen kuivaustoiminto.
Comment
-
Sori kun tuli sohittua kusiaispesään mutta minua vain ihmetytti, että miten jollain voi kaupunkiajossa olla päivittäin etuvedolla useita tilanteita missä auto ei lähde liikkeelle silloin kun haluaa ja siihen suuntaan kuin haluaa :) Eiköhän se neliveto omankin auton alle joskus eksy mutta en usko, että tärinät käsissä hirveästi työmatkoilla vähenee. En toisaalta ajele hampaat irvessä kuten suurin osa muusta liikenteestä täällä päin suomea ;)
Comment
-
Tuohon nelivetokeskusteluun vielä.. Edellisen auton ollessa quattro, teki talvella oikeasti tuskaa ajella talouden etuvetoautolla. Tuntui että sillä ei pääse mihinkään ja se pyrkii milloin minnekkin. Nyt kun on sitten vuosi tullut säästöautoiltua nykyisellä etuvedolla, ei etuvedolla ole ollut suurempia ongelmia pärjätä. Eli kaikkeen tottuu. Toki joskus ei ole päässyt pikkutiellä ihan sinne minne meinasi ja pihasta on lumityöt sitten tehtävä heti eikä vasta illalla :) Osinhan tämä on tietysti haikean katkeraa selitystä takaraivossa jyskyttävän "seuraava auto on kyllä quattro" ajatuksen lomassa.
;)
Comment
-
Minusta taas hauskaa lukea noita nelivetohehkutuksia :). Varsinkin, kun yleinen ajatus on, että liukkaalla ne ylimääräiset vetävät pyörät lisäävät vauhdissakin kitkaa renkaiden ja tien pinnan välille.
Ok, eihän sitä pitoa tosiasiassa ole enempää, mutta pyörä ei sudi niin herkästi, koska moottorin tekemä momentti jaetaan useamman pyörän välille -> kitkakertoimen määrittelemän pidon rajaa ei ehkä ylitetä -> auton ohjattavuus säilyy.
Itse vaakuutuin lopullisesti (Torsen) nelivedon ylivoimaisuudesta kerhon jääratapäivillä joitakin vuosia sitten. Tehkääpäs näin vajaavedolla (etu/takaveto) jääradalla ja sitten verrokiksi (torsen)quattrolla. Otetaan mahdollinee ESP pois päältä, 100km/h vauhtia suoralle, sitten tempomaan ratista vajaa 90 astetta oikealle sekä vasemmalle nopeassa tahdissa. Kysymys kuuluu, kumpi autoista ei pyörähdä ympäri?
Tuo toki aika extreme testi, mutta kertoo korutonta kieltä (Torsen)quattron passiivisesta turvallisuudesta liukkaalla maantiellä ajettaessa. Pitää kuitenkin huomioida, että quattroilija ulosmittaa tuon olemassa olevan turvallisuuspotentiaalin, jos ajelee kovempaa, kuin tekisi ehkä vajaavedolla.
Mutta joo, pärjäähän sitä etu/takavedollakin Suomen talvessa. Kyse lähinnä siitä miksi pitäisi käyttää huonompaa järjestelmää, kun parempiakin on tarjolla?
Tämä vähän sama, kuin muissakin autoihin liittyvissä asioissa, quattron tuoma hyöty pitää oikeasti kokea livenä. Vaarana tuon kokeilun jälkeen vaan on se, että paluuta entiseen ei enää ole.
Comment
-
Ei kai siinä muuta syytä ole kuin hinta.
Joku joskus vängännyt että nelikko vie voimansiirron vastusten ja lisäpainon vuoksi enemmän polttoainetta. Näin varmasti onkin mutta rengaskuluissa saa aika paljon cashbackkia. Tuollainen painava etuvetoinen auto silittää eturenkaat helposti jossain 20-30tkm, kun taas q tasaa voimankäyttöä niin paljon että yli 80tkm ajettujankin kesärenkaita olen vaihtanut ehjänä pois.
Comment
-
Alkuperäinen kirjoittaja hookoo_ Näytä viestiSori kun tuli sohittua kusiaispesään mutta minua vain ihmetytti, että miten jollain voi kaupunkiajossa olla päivittäin etuvedolla useita tilanteita missä auto ei lähde liikkeelle silloin kun haluaa ja siihen suuntaan kuin haluaa :)
Liukkaissa risteyksissä nelivedosta on se extra-etu, että yleensä liukasta on vain etupyörien kohdalla, kun sitä kaikki ovat raivon vallassa hioneet. Takapyörien kohdalla on yleensä ihan "kesäkeli". Riittää kun takapyörät auttavat auton liikkeelle, sen jälkeen on sama vaikka veto olisi vain edestä.
Toinen esimerkki Kontulasta: tiekarhu ei ole käynyt pariin viikkoon ja kadulla on kunnon jäiset spoorit. Niistä kun yrittää ajaa yli etuvedolla, niin ensin eturenkaat menevät jäisen harjanteen yli ja takarenkaat jäävät hetkeksi arpomaan, että tullako perässä vai ei. Kokenut kuski pitää päänsä kylmänä ja ajolinjansa kunnossa, ei ongelmia. Kokematon kuski sen sijaan saa paniikkireaktion ja tekee tarpeettoman korjausliikkeen ja sitten ollaan joko penkassa tai toisen auton kyljessä. Ko. kohdassa olen itse jo nähnyt kaksi autoa penkassa eikä suoralla tiellä ole mitään muuta syytä moiselle. Tai ainakaan itse en voi kuvitella.
Comment
-
Neliveto keskusteluita on käyty ennenkin, eikös vois jatkaa sitä omassa threadissa?
Tässä yksi ikivanha keskustelu
http://www.audiclub.fi/audifinns/showthread.php?t=35400
Minä henk koht en näe laatukriteerinä nelivetoa autossa itsessään. Sen toiminta taas tai saatavuus voi olla laatua kasvattava (tai laskeva) ominaisuus.
Ja meidän Q-hullujen pitäs muistaa sekin, että ei se neliveto jarrutuksissa auta :)
Ja risteyksissä kannattaa tsekata mahollisuus ajaa uralta hieman sivuun. Monasti on parempi pito kuin suditellussa urassa.
Comment
-
Kyllä se niin on, että etuveto on veikkauksen peli. Tuli tossa taannoin kesällä kuivalla ajettua q-mobiilia ja kyl eroa on enemmän mitä ajattelis. Itelläkin etuvetosia autoja aina ollut ja siks nykynenki on, kun ajattelin et kyllähä tähänki asti o pärjätty. Aika kituuttamista se toki on. :)
Comment
-
Vankkaa laatua
Vuosi vuodelta kyllä kasvaa kunnioitus vanhoja audeja kohtaan. Ei ehkä teoreettisesti parhaita ratkaisuja mutta pirun vankkaa tekoa. Mulla vanhemmalle autolle tulee helmikuussa 18 vuotta plakkariin ja kilsoja noin 340 tuhatta nyt. Kävin aamulla katsastuksessa ja todettiin vaan ettei huomautettavaa. Pakoputken yksi lenksu oli irronnut ja katsastusmies väänsi sen paikalleen ja naureskeli kun totesin että on muuten vielä sama putki kun tehtaalta lähtiessä. Uudempi kärry aiheuttaa kyytiläisissä joskus ihmetystä "herranjestas onko tällä ajettu jo yli 430 tkm"
Suhteellisen yksinkertaista tekniikkaa, kestää ja voi itse helposti huoltaa- aina välillä miettii miksi sitä kuitenkin on auton päivityskin mielessä, esim joitain B7 TdiQ-kärryjä tulee seurailtua netistä.
Profiilin kulkineista voinee pätellä kantani asiaan Q vs. vajakki...
Comment
-
Alkuperäinen kirjoittaja Hervast Näytä viestiLaatu on minusta sitä että laitteet toimivat kun niiden on aika toimia.
Valitettavasti oman Audin kohdalla tuo määritelmä ei ole kovin usein tai kovin montaa päivää kerrallaan osunut kohdalleen. Saldo lyhysesti: auto ollut minulla 8 kk. Sinä aikana ollut korjaamolla (ei huollossa) kuusi kertaa, kerran hinausautolla toimitettu sinne. Rahaa korjauksiin palanut 2 ke. Ja vieläkään ei ole täysin kunnossa. Alkaa kuppi mennä kohta nurin kerpele.
Melko ylivoimaisesti huonoin omistamani auto, tuolla em. laatumääritelmällä.
Comment
-
No johan on ihme jos ei paljon härpäkkeitä ja sähkölaitteita sisältävään yli 15 vuotta vanhaan autoon mene rahaa korjauksiin. Mikäli teettää korjaamolla tulee aivan varmasti kalliiksi, yleensä 15 vuotta vanhemmat hyvin varustellut autot vaativat paljon omaa aikaa merkkiin katsomatta. Aikoinaan kun autot olivat yksinkertaisia ei niissä ollut vikojakaan, omassa 40 vuotta vanhassa ei ole ongelmia muun kuin kumiosien haurastumisen kanssa. Sama pätee perusmalleihin joissa ei ole paljon huollettavaakaan.
Comment
-
Ainahan voi jostain metsästää sen W123 marsun, sen vanhan taksin jolla on ajettu 700tkm eikä tunnu missään.
Tulihan se jo selväksi että laatu käsitteenä tarkoittaa eri asioita eri ihmisille. Ei tuo minunkaan 13 vuotias Audi teknisesti varmasti maailman luotettavin auto ole, menköön eksoottisen tekniikan piikkiin, mutta silloin kun valtaosan ajasta toimii niin on siinä kyydissä jotain mitä ei saa jossain vähemmän premium-merkkisessä autossa uutenakaan.
Minun käsitykseni laadusta on se vakaus ja tietty hötkyilemättömyys. Nämä maailmanloppuun ja takaisin kestävät japsit ovat varmasti teknisesti lujia mutta jugurttipurkkillakin on paremmat ajo-ominaisuudet.
Comment
-
Alkuperäinen kirjoittaja sami Näytä viestiNo johan on ihme jos ei paljon härpäkkeitä ja sähkölaitteita sisältävään yli 15 vuotta vanhaan autoon mene rahaa korjauksiin.
- laahaavia jarruja (korjattu kahdesti)
- toimimatonta käsijarrua (krojattu kahdesti)
- öljyä vuotavaa moottoria (korjattu kolmesti)
- jotain muuta nestettä vuotavaa moottoria/voimansiirtoa, syy ei vielä selvillä
- starttimoottoria (no onhan se sähkölaite, mutta taitaa olla useimmissa autoissa, tämä on omistani ainoa alle 30-vuotias johon se on tarvinut vaihtaa)
- takerteleva virtalukko, sama kuin edellä
Niihin sen sijaan voi kyllä laskea
- vuotavan kekuslukituksen
- hajonneen ilmastoinnin kompuran
- toimimattoman vakinopeussäätimen
- toimimattoman peilin lämmityksen
- kaitpa toimimattomat oven lukotkin menee tuon keskuslukituksen piikkiin?
- ABS-viat
Korjaamo on ollut yhtä poikkeusta lukuunottamatta täälläkin kovasti kehuttu Audeihin erikoistunut paja, että ei pitäisi siitäkään kiikastaa.
Enkä minä sitä sano, että neljä rinkulaa keulassa on suurin tai ainakaan ainoa syy, ymmärrän kyllä hyvin että tuon ikäisessä autossa jo enemmän vaikuttaa sen historia kuin merkki. Edellinen samanmerkkinen ja ikäinen pykälää isompi peli oli ihan ok.
Kustannuksia kun olen laskeskellut, niin on tämä ihan omilla lukemillaan kilometrikustannuksissa, tällä hetkellä taitaa olla n. 0,53 e/km. Lähimmäksi "käyttö"autoista on päässyt A8, n. 0,25 e/km. Onhan tuo toki vielä halvempaa kuin taksilla ajelu.
Comment
-
Just tuommoisista em. syistä olen alkanut epäilemään että seuraava autoni ei välttämättä ole kovin tuore Audi. Passattiakin toki epäilin hieman alussa mut on osoittautunut suht luotettavaksi sekin, saas nähdä nyt kunhan aikaa kuluu ja kilometrejä alkaa kertyä 90:n lukemiin.
Ihmisillä on hauskoja käsityksiä laadusta ja kestävyydestä, pari viimeistä traktoria olen ostanut aina vain enempi ajettuina. Viimeisenkin 7800 tuntia ajettuna ja nyt mittarissa on liki 8500 tuntia. Kun tekniikka on senverran tuttua ettei se pääse huollettuna yllättämään, niin silloin kilometrit tai käyttötunnit ovat enempi numeroita eikä mikään kunnon tai jäljellä olevan käyttöiän mittari.
Comment
-
Ymmärsinköhän jotain väärin mutta jos tuo yllämainittu vikalista on 15 vuotta vanhasta normaalikäytössä olleesta autosta niin ei kuulosta mitenkään pahalta ja erikoiselta, vai onko tuossa vain osa vioista? Kuinka moni ajaa yli kymmenen vuotta vanhalla käyttöautolla jossa ei ole mitään vikaa päällä?
Harrasteautoista hyviä yksilöitä löytyy, oleellistahan on se huolletaanko ajoissa vai korjataanko vain vikoja. Jos välittää autoistaan ja haluaa ettei matka keskeydy on tämäkin palsta siihen suurena apuna kun vähän haluaa ennakoida. Nykyisin taitaa olla ennemminkin tapana ajaa niin kauan että jotain isompaa on menossa ja sitten vaihdetaan auto pois muiden huoleksi. Omissa harrasteautoissa mennyt aina se pari vuotta kun alkaa tuntemaan yksilöä ja tietää mitä kannattaa laittaa seuraavaksi ennen kuin tulee ongelmia. Esimerkkinä voisi mainita pyöränlaakerit, kun yksi alkaa jo vähän äännellä kannattaa kaikki vaihtaa samalla kertaa. Jokuhan saattaa ajaa niin kauan kuin auto vain kulkee ja rikkoontuminen vie mennessään muitakin osia.
Tuntuu siltä että monia kiinnostaa vain auton kiillottaminen ja tekniikka jää vähemmälle. Autokauppiaat pitävät taas huolen imagomyynnistä jolla saadaan uusi auto näyttämään täydelliseltä ja vikaantumattomalta. Ei sitä takuun alaisen auton vikaa mennä ensimmäisenä kavereille kertomaan kun on ehtinyt tuon hienoutta hehkuttaa massiivisesti lähipiirille. Joskus käynyt niin että ihmetellyt miksi jonkun uudenkarhea auto on jatkuvasti huollossa ja vasta vaihtaessaan toiseen kertonut suurista laatuongelmista ja haukkunut koko automerkin.
Comment
-
Kyllä siinä suurinpiirtein viat oli, mitä ulkoa muistin. Ilmeisesti on siis niin, että kaikki muut omistamani (n. tusinan verran, iät 0-61 v) autot ovat olleet poikkeuksellisen vähävikaisia jos tuo on normaali tapaus. Tuo vikalista siis 8 kk omistuksen ajalta.
No tuli nyt vielä mieleen takerteleva virtalukko, lähtee käyntiin vain yhdellä avaimella, mittariston viat, etusisävalot ei toimi, lohkolämppäri sökö (tämä nyt ei tietysti tarkkaan ottaen ole auton vika, kun on jälkiasennus, mutta hatuttaa se silti). Ja ihan sairaan kylmä on sisällä, en tiedä onko vika vai ominaisuus. 35 min ajon jälkeen -15°C:ssa etupenkillä +1°C.
Ja edelleenkin: en väitä että vika on (pelkästään) merkissä, totean vaan, että onpahan ylivoimaisesti pa*kin auto(yksilö), jonka olen omistanut. Tuntuu kuitenkin että palstalla C4:sta pidetään "pomminvarmana". En ole ihan heti valmis tuota allekirjoittamaan.
Koitan olla valittamatta enempää ja puren hammasta. En tiedä uskaltaako tuota poiskaan vaihtaa jos sattuukin saamaan normaalia huonomman yksilön tilalle ;-) Ja paljonhan tuosta on tullut jo korjattuakin.
Comment
-
Mulla oli edellinen (-96 A4 AEB) vissiin saksan halvin ja ei juuri mitään tarvinnut tehdä. Pari vuotta rallattelin perushuolloilla ja muoviletkujen vaihdoilla.
Viime vuonna ostin sitten ekan ns. suomiauton (-00 A4 AWT quattro). Tämän kampuran runkolaakerin pultti katkesi ostopaikalta kotiin ajaessa. 15tkm myöhemmin sihti oli tukossa vaikka se putsattiin/vaihdettin korjaamolla kampuran petilaakeria kiinniteltäessä. 100km tän uuden sihdin vaihdon jälkeen levis öp-anturi. Mittariston lämpömittarikin näytti mitä sattuu ennen malisen korjausta.
Kohtahan siittä tosin on kaikki huonot osat vaihdettu. Joka kerta tosin pelottaa ajaa, ku ei ihan uskalla luottaa etteikö se nyt jonnekin laukeis. Niin ja se kojetaulun piippaus aiheuttaa aina paskahalvauksen, vaikka kyseessä olis esim. öljyn tason varoitus tai radiosta kuuluva vastaavan kuuloinen ääni. =)
Kaikesta noista huolimatta pidän audia laadukkaana, tosin tätä nykyistä vessaa pidän jonain maanantaikappaleiden esikuvana.
Comment
-
kampuran runkolaakerin pultti katkesi ostopaikalta kotiin ajaessa. 15tkm myöhemmin sihti oli tukossa vaikka se putsattiin/vaihdettin korjaamolla kampuran petilaakeria kiinniteltäessä. 100km tän uuden sihdin vaihdon jälkeen levis öp-anturi.
No noita ihmeitä on sitten vissiin jokunen tullut todistettua. En laske härpäkkeisiin tai sähkölaitteisiin
- laahaavia jarruja (korjattu kahdesti)
- toimimatonta käsijarrua (krojattu kahdesti)
- öljyä vuotavaa moottoria (korjattu kolmesti)
- jotain muuta nestettä vuotavaa moottoria/voimansiirtoa, syy ei vielä selvillä
- starttimoottoria (no onhan se sähkölaite, mutta taitaa olla useimmissa autoissa, tämä on omistani ainoa alle 30-vuotias johon se on tarvinut vaihtaa)
- takerteleva virtalukko, sama kuin edellä
Niihin sen sijaan voi kyllä laskea
- vuotavan kekuslukituksen
- hajonneen ilmastoinnin kompuran
- toimimattoman vakinopeussäätimen
- toimimattoman peilin lämmityksen
- kaitpa toimimattomat oven lukotkin menee tuon keskuslukituksen piikkiin?
- ABS-viat
Joitain osia kuten virtalukon pohja on odottamassa sitä kun alkaa oikuttelemaan, nämähän ovat odotettavissa aivan kuin startin, laturin ja tehostimen pumpun huolto jossain vaiheessa. Ei tässä mitään omituista ole, sähkölaitteet mm. ilmastoinnin säätömoottorit alkavat tietenkin jumitella kun ne on suunniteltu autojen kymmenen vuoden käyttöikää ajatellen. Omasta on jo vaihdettu suuri osa kuluvia osia ennen rikkoutumista joten niiden osalta auto on uudistettu.
Paljon on samojen alihankkijoiden osia kuin muissa automerkeissä, eli siitä ei eroja laadun suhteen juuri tule. Se mitä en voi käsittää on sähköjohtojen eristeen kovettuminen ja katkeilu, samaa vikaa oli jokaisessa typ44q:ssa. Luulisi että piuhojen materiaalit olisi valittu paremmin, kylmiä olosuhteita ei tuosta voi syyttää. Esimerkiksi nivelet, tukivarret, kori, pakoputkisto ja peruskone kestävät huomattavasti paremmin kuin muissa autoissa keskimäärin.
Vaikka jossain vaiheessa otti päähän letkujen ja muoviosien hajoaminen tien päällä alkaa auto olla jo aika hyvin läpikäyty. Ajonautinto korvaa huoltamiseen käytetyn ajan ja itselle ajaminen on nautiskelua eikä siirtymistä.
Comment
-
Alkuperäinen kirjoittaja Kehno Näytä viestiNiin ja se kojetaulun piippaus aiheuttaa aina paskahalvauksen, vaikka kyseessä olis esim. öljyn tason varoitus tai radiosta kuuluva vastaavan kuuloinen ääni. =)
Comment
-
Alkuperäinen kirjoittaja Kehno Näytä viesti
Niin ja se kojetaulun piippaus aiheuttaa aina paskahalvauksen, vaikka kyseessä olis esim. öljyn tason varoitus tai radiosta kuuluva vastaavan kuuloinen ääni. =)
Tuo on kyllä aivan tosi. :D Todella vittumainen se ääni.. Se pelkkä 1,0x1,5cm valo riittäis. :)
Niin ja aidi tuppaa tuota tekemään alvariin.?
Comment
Comment