Dieselin valoisempi tulevaisuus

[Zac73]

Puheet kuninkaat kuolemasta taisivat olla vähintäänkin ennenaikaisia?

https://www.tekniikkatalous.fi/tekni...nFjNOCCv8ibiok

Pidän uutista erittäin merkittävänä kahdesta syystä:
1. Uudet tiukat NOx rajat (120mg) ylittyvät kirkkaasti: "13-40mg"
2. Vaadittu järjestelmä ei vaadi mitään uusia (= kalliita) laitteita (vs. Euro6 luulisin?)

Toivottavasti nyt voimme lopettaa saksalaisten aloittaman höpötyksen "diesel-kielloista" ym. Aika hoitaa ongelmat, kun autokanta Saksassa uudistuu nopeaa tahtia. Meiltä se vie ehkä 15 vuotta:-o

[TDIfreak]

Toivottavasti ovat saaneet jotain merkittävää uutta että moottorin vähäinen hukkalämpö saataisiin paremmin talteen, ja ilman turhaa polttoaineen kulutusta. EGR-systeemi pitäisi olla todella yksinkertainen ja helposti vaihdettavissa/huollettavissa sitten kun se alkaa temppuilla, mutta pelkään että päinvastaiseen suuntaan mennään koko ajan.
DPF:n toiminnan optimoinnissa on vielä työtä, todellisen nokikuorman ja polton seurantaa pitäisi parantaa että aktiivista regenerointia käytettäisiin vain tarpeeseen eikä varmuuden vuoksi.
Urea/SCR-systeemistä ei oikein osaa paljon sanoa, tuntuu että ne toimivat yllättävnkin hyvin henkilöautoissa? Historia on toki vielä kovin lyhyt niiden osalta.

[Vieras]

Uutinen on keväältä, sen jälkeen en ole aiheesta kuullut lisää. Onko jollain parempaa tietoa tästä ihmeestä?

[jcarlson]

Onhan sitä hukkalämpöä yli 50% kuitenkin polttoaine-energiasta :)
SCR-systeemithän toimii hyvin, vaaditaan vain se riittävä pakokaasun lämpötila mutta pelkistystehokkuus on erinomainen (90%+). Tietty omat ongelmansa on jäätymisen ja tukkeumien kanssa jos litkut seisoo liian kauan paikoillaan. Uutinen oli hieman ylimalkainen mutta moottorin sisäisistä metodeista puhuttiin siihen asti kunnes SCR alkaa toimia joten voisi kuvitella että joko ne on saatu paremmin toimimaan tai SCR saadaan käynnistymään nopeammin. Varmaan molempia näitä.

NOx muodostushan on suoraan verrannollinen palamisen huippulämpötilaan (ja miten kauan riittävä lämpötila reaktioihin vallitsee) sekä lambdaan joten niiden kuriin saamiseen ne moottorin sisäiset keinot tähtää. Kylmällä moottorilla isoimmat haasteet lienee syttymisen ja palamisen stabiilina pitämisessä samalla kun päästöjä vähentävät keinot hankaloittaa palamisolosuhteita viilentämällä ja vähentämällä happiylimäärää. Jos syttymisviive on turhan suuri niin sitä seuraa esisekoituspalamisen lämpöpiikki ja toisaalta suuri EGR-osuus lisää misfiren riskiä.

[Heromanni]

Kuinka suuri merkitys lambdalla todellisuudessa on Noxin muodostumiselle diesel käytössä? Ainakin reilusti suurempi merkitys on palamisen/ruiskutuksen nopeudella, joka vaikuttaa paikalliseen lämpötilaan alueella jossa nox muodostuu.

Moottorin sisäisiin kehityksiin liittyen Denso on kehittänyt injektorikohtaisen paineanturin.

https://www.denso.com/global/en/innovation/story/i-art/

"A world first.
i-ART technology.
A miniature pressure sensor in each injector monitors injection activity.

As fuel injection occurs up to 1,000 times per second, i-ART technology accurately measures the fluctuation of fuel pressure and temperature in each injector. To deliver optimal control of the injection amount of and timing. The results? Clean, quiet, fuel efficient performance that ranks among the highest in the world."

[jcarlson]

Onhan sillä merkitystä paljonko happea on noxin muodostumiseen käytettävissä. Tuo i-ART on Volvon dieseleissä käytössä, mitä äkkiseltään tuosta lueskelin niin vaikuttaisi lähinnä olevan suutinkohtainen ruiskutuspaineen mittaus jolla saadaan syklistä-sykliin vaihtelua pienennettyä, joka on tietysti tärkeä (sylinteripaineanturien lisäksi), kun säädetään parametrit lähelle misfireä.

Enpä ole vielä nähnyt varsinaista rate shapingia tuotantomoottoreissa käytettävän, ellei nyt sitten useita pilottiruiskutuksia sellaiseksi laske. Taannoin kun noita tuli testattua niin muistaakseni ihan perinteinen ramppi oli se paras NOx vs hyötysuhde tradeoffissa.

[Zac73]

Tuossa oli aika hyvä "Q&A" -tyylinen artikkeli missä Boschilta vastattu keskeisiin kysymyksiin:

https://www.automotiveworld.com/news...ions-answered/

Parissa vuodessa arvioivat olevan laajemmin(?) tuotannossa, mutta retrofittaus nykyisiin Euro6:iin ei nähty todennäköisenä.

[jcarlson]

Jeps, eli aktiivinen pakokaasun lämpötilasäätö jotta SCR toimii ja nopeampi sekä tarkempi ilmamäärän/EGR ration säätö eri ajotilanteissa.
Ei mitään ihmeellistä siis, syy miksi ei ole aiemmin ollut tarvetta henkilöautoissa on ollut typerä testisykli joka ei vastaa todellisuutta eikä ole vaatinut muiden tilanteiden huomioon ottamista.

[Mr.Crossfire]

Onhan sitä hukkalämpöä yli 50% kuitenkin polttoaine-energiasta :)

On on, mutta millä se saatais pakkasella sieltä koneen kyljestä koppiin?

[jcarlson]

Suurin osa siitä hukkaenergiasta menee pakokaasun lämmöksi mutta se mikä siirtyy jäähdytysnesteeseen saadaan parhaiten käyttöön fiksulla nestekierrolla. Uudemmissa Audin moottoreissahan ei kierrätetä nestettä lohkossa lainkaan ennenkuin lämpötila on noussut riittävästi. Käytännön havainto itsellä tästä oli että moottori (MY2015 3.0tdi) lämpeni todella nopeasti pakkasillakin verrattuna vanhempiin.

[Zac73]

No nyt pääsi kunnon "aivopieru" VW:n brändijohtajalta, ja tämä ei rajoitu edes dieseliin vaan ylipäätän polttomoottoriautoihin:

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/v...8-25d7033da27a

Ai miksikö tämä on aivopieru? No mietitäänpä ihan vaikka markkinareaktioita: "Älä osta meidän tuotetta koska nämä ovat kohta museokamaa" - puhutteleeko?

Ihan karulla markkinamatematiikalla laskettuna myös - VAG:lla on n. 5% markkinaosuus, sähköautojen markkinaosuus on noin 1% kokonaismarkkinasta. Laskekaapa paljonko pitäisi 10 vuodessa olla kasvua jälkimmäisessä, jottan VAG saisi vaikka 20% osuudella siitä pidettyä liikevaihtonsa edes nykyisellään? Ei tule tapahtumaan.

[elexter]

Uuden auton ostajalle auton elinkaari 2-3 vuotta. Tällä hetkellä muiden kuin polttomoottoristen autojen range/infra on edelleen rajoittava tekijä, jonka vuoksi monet uuden auton ostajat ostavat vielä pari kierrosta polttomoottori autoja. Polttomootrien alasajo uusissa malleissa tulee varmasti tapahtumaan. Tuo arvio että viimeinen kehitysversio tehdään 2026 tähtäisi karkeasti siihen, että kyseisen mallin tuotanto loppuisi ~2030. Tuo aikataulu kuulostaa kohtuullisen realistiselta vastaukselta huomioiden EU:n päästötavoitteet ja korvaavien energiamuotojen infran kehitykseen kuluvan ajan.

Eli en nyt kovin isoksi "aivopieruksi" sanoisi.

[VilleP]

Ja tuossahan puhutaan polttomoottori sukupolvesta, joka voi olla 10v pitkä.

[hopsis]

Eli reaalivaikutukset alkaa näkymään katukuvassa Suomessa joskus vuonna 2040. Ja eiköhän senkin jälkeen jotain Daciaa tai Ladaa saa vielä polttomoottorilla.

[Puuhapete]

Justiin oli joku juttu, että maailmassa ei riitä tuotantokapasiteetti sähköautojen akuille tällä hetkellä. Kiina omistaa suunnilleen kaikki isommat jalometalliesiintymät mitä akkuihin tarvitaan, ja heillä on kovat tavoitteet sähköistää omat markkinat ensin.
Ei riitä akkuja kaikille, jotta päästötavoitteet kohtaisi. Eikä riitä maiden sähköinfra tai tuotanto niille tavoitteille mitä ovat tehneet.

Eli hemmetin paljon pitää tapahtua, ja varmasti tapahtuukin, että oikeasti sähköautot yleistyy suunniteltua tahtia. Mutta ei riittävästi.

Koska aletaan valittamaan, että akkuihin tarvittavat metallit loppuu 10 vuoden päästä? Ne ovat harvinaisia, eivätkä ole uusiutuvaa siinä kuin öljykään.

[hopsis]

Akkutekniikassa ei oo juuri kovin suuria harppauksia tapahtunut viime aikoina. Koko lailla samoja paristoja kuin 15 vuotta sitten enkä yhtään ihmettelisi jos jossain Teslan akustossa olisi 18650 pötköjä vaan miljoona peräkkäin. Energiatiheyttä tarvis saada aika paljon kasvatettua tai toisena vaihtoehtona latausaikaa lyhennettävä niin että pärjäis pienemmällä akulla. Jos vaikka pari tuntia yhtäjaksoista ajoa maantiellä pääsisi yhdellä latauksella ja lataus täyteen kestäisi vaikka 20 minuuttia niin se riittäisi jo valtaosalle kaikista henkilöautoilijoista.

Vety sieltä seuraavana tulee markkinoille kunhan dinosauruksen polttaminen ensin lakkaa olemasta liian halpaa. Tekniikka on jo tänä päivänä valmista.

[Pönni]

Tässä linkki kliks

[hopsis]

Jos tuon jutun olisi maksanut joku muu kuin Autotuojat ry niin sen voisi jopa noteerata, nyt on vähän pakko jäävätä koko artikkeli, sen verran selväksi on autotuojat ry tehnyt oman intressinsä tässäkin asiassa. Ihan yksi ja paskan hailee millä ajetaan kunhan uusia myydään enemmän kuin edellisenä vuonna. Ja nimenomaan virallisen maahantuojan kautta, kaikki harmaatuonti pitää kieltää ihan kokonaan kun sieltä kumminkin yksityiset tuo vaan niitä isomoottorisia ja saastuttavia vanhoja autoja.

[LauriJT]

Perinteinen litiumakku saattaa jäädäkin vielä pois, jolloin tuo mineraalien saatavuus ei ole välttämättä ongelma.

https://passive-components.eu/new-ul...tery-ev-range/

Lisäksi jossain oli uutinen että auton korin käyttöä akkuna kehitetään. Nyt näkyy kehitys kiihtyneen kovasti sähköautoissa ja akuissa, varmaan johtuen päästömääräyksistä ja akkujen saatavuudesta.

https://www.tiede.fi/artikkeli/uutis...sta_tulee_akku

On kyllä mielenkiintoista kuulla vw tulevien kansanmallien hinnasto ja speksit. Jos sillä pääsee 300km latauksella ja hinta on alle 25ke niin kyllä niitä alkaa kaupaksi menemään, nykytilanteessa ei olisi paljoa järkeä jos halvin sähköauto olisi nykymalliin vajaa 40ke.

[Zac73]

Ihan mielenkiintoinen tuo supercap vaihtoehto:

"
The design of the ultra-capacitor is said to be unique. It offers a higher stored energy density than rivals by combining an electrolyte with microscopic coatings on the billions of carbon nano-tubes inside the stack.

NAWA is looking at developing the design for production. It said it is targeting premium European car firms first with the “aim of full production in 2022”, although it expects to start making capacitors for power tools and material handling firms next year.
"
Tuossa jutussa oli myös maininta että näitä hiiliputkia koitettaisiin ympätä osaksi korirakennetta, jolloin painohyöty voisi olla enemmänkin kuin tuo -30% vs. litium.

Mutta sitten iskee taas realismi:
- Litium ym. maametallit pullonkaula -> yo. hiiliputket eivät kyllä pääse samaan massatuotantovalmiuteeen ainakaan 5v. vaikka jutussa luvataan että 2022 tulevat tarjolle (= 3v.)
- Jakeluverkosto "full-EV" valmius jolla korvataan täysin nykyinen polttoaineen jakeluverkko? No ei ole välttämättä vielä edes 2020-luvulla "valmis"...
- Sitten kun kaupassa myydään pelkästään EV-autoja, menee vielä vähintään se 15v. että niiden kattavuus on sanotaanko yli 90%... Ts. mennään jossain 2040-2050 välillä.

Tähänkin voi muuten tulla lisähitautta, koska voihan olla että jossain kohtaa maailmanlopunvisiot helpottaa kun joku muistaa että itse asiassa CO2 on ns. heikko kasvihuonekaasu... ja itse asiassa välttämätön elementti elämälle tällä planeetalla...

EDIT: mtvuutiset.fi kertoi samasta asiasta myös että:
"
Volkswagenin tavoitteena on, että vuonna 2050 se myisi polttomoottoriautoja ainoastaan sellaisilla markkinoilla, joiden latausverkosto ja muu sähköautoilua tukeva infrastruktuuri on vielä jostain syystä riittämättömällä tasolla.
"
...tuo oli vähän realistisempi lukema.

[LauriJT]

Latausverkoston pitää lähivuosina kehittyä kyllä melkoisesti. Nykyisellä akkutekniikalla jos isoa akkua ladataan parikin tuntia pikana, niin se ei vaan toimi jos latureita on koko kaupungissa abaut kolme. Toki moni, kuten itsekin voin ladata täydennystä kotona yöllä, ei poista sitä faktaa että kaupungissa se ei ole mahdollista. Onneksi sähkölatauspaikka on helpompi toteuttaa kuin bensapumppu. Vetypolttokenno taitaa jäädä harvinaisuudeksi kun ei sitä vaan saa oikeen mistään. Ja jakeluverkosto vaatii enemmän. Latausnopeuksien nopeutuminen vie vedystä aikanaan pointin.

[VilleP]

Esittäisin myös kysymyksen että mistä saadaan sähkö näiden kaikkien tulevien sähköautojen lataukseen? Ja jos nyt jo pahimpina pakkasina on runkoverkko natisemassa, niin miten käy kun 200000 sähköautoa lataa akkuaan koko yön?

[polarice]

Sähköautoilun nollapäästöisyyden mainostaminen on minusta outoa, koska jotenkinhan se sähkö kuitenkin tuotetaan, jolla auto kulkee. Toki dieselin ja bensan valmistaminenkin aiheuttaa päästöjä.

Ydinvoimakin kohta kielletään ja vesivoima estää kalojen kutemisen, tuulivoima ja aurinkoenergia on tehotonta. Voisi siis väittää, että ongelmia on tulossa sähköautoilunkin kanssa.

[Killeri]

No joo...mitä jos pysytään aiheessa, eli dieselien tulevaisuudessa/tekniikassa?
Ylläpito kiittää.

[LauriJT]

Kyllä. Aiheeseen palaten en kyllä usko että diiselillä on valoisaa tulevaisuutta, enkä usko että tulevaisuutta yleensäkään. Enemmän tuo on väkinäistä tekohengitystä, sillä diesel on fossiilinen polttoaine ja niistä pyritään eroon. Siitä on varmasti vaikea eroon päästä, mutta se erittäin todennäköisesti tapahtuu ennemmin tai myöhemmin. Se että sitä käytetään raskaassa kalustossa ja laivaliikenteessä ei ole tae sen säilymiselle. Sama seuraa varmaan biopolttoaineita ja kaasuakin, vaikka ne puhtaampia ovatkin. Kaikki kehittyy, jopa ydinvoima. Kun fuusioreaktorit saadaan energiatuotantoon, poistuu moni ydinvoimankin ongelma samalla.

[Styroks]

Henkilöautoissa diesel voi olla menevää mutta raskaassa kalustossa sille ei vielä oikein ole vaihtoehtoa. Tai vesiliikenteessä. Jos en ihan väärin ole ymmärtänyt niin diesel on myös tällä hetkellä ainoa, jota pystytään tuottamaan uusiutuvasti. Siis polttonesteistä.

[Zac73]

Oleellista onkin aikajänne, en minäkään usko että 2100-luvulla dieselkäyttöinen polttomoottori olisi kehityksen kovinta kärkeä, vaikka sitä parantaisi miten.

Mutta jos mietitään vaikka vain 10-15 vuoden näkymää:
- Tekniikka poistaa pienhiukkaset dieselin pakokaasuista lähes täysin on olemassa (kts. yllä)
- Polttoaineen riittävyydestä ei ole toistaiseksi isoa huolta, ja itse asiassa öljynjalostusprosessin tehokkuudessa on tärkeätä että eri tisleille löytyy käyttöä. Olisi epäoptimaalista jalostaa vain bensiiniä.
- Biodiesel on vaihtoehto, mutta en ole vakuuttunut että järkevä sellainen, ainakaan se ei ole eettisesti kovin kestävä jos samoista öljyistä muutoin tehtäisiin alati kasvavalle väestölle ravintoa.
- CO2 tarkastelussa on diesel parempi vaihtoehto kuin bensiini, monesti jopa parempi kuin hybridi.
- Em. raskas liikenne on täysin riippuvain dieselistä. Oikeastaan vain bio/maakaasu vaihtoehto.
- Ennemmin kuin demonisoida puhtaita huipputekniikalla varustettuja Euro6-dieseleitä, kannattaisi katseet sisältää esim. veroparatiisilippujen alla seilaaviin rahtilaivoihin, jotka polttavat joka päivä miljoonia litroja öljynjalostamon "pohjasakkaa" josta irtoaakin sitten aivan järkyttävät päästöt - enkä nyt puhu mistään CO2:sta vaan muusta rikkisulfidi ym. törkystä veteen ja ilmaan.

[Ilkka L]

Se, että "diesel on suoraan saatanasta" on minusta median keksintö. Jostain syystä heidän agendalla tuntuu olevan dieseleiden ajojahti. Veikkaan tämänkin laantuvan, unohtuvan tai toiseksi muuttuvan, kun muutama vuosi vielä vierähtää.

Faktaa on kuitenkin se, että kaikki nykyiset yleisessä käytössä olevat polttomoottorit saastuttavat enemmän tai vähemmän.

Sitä ihmettelen suuresti, miksi bensamoottorit on saaneet synninpäästön mediassa. Kaiken dieselkohun keskellä tuntuu siltä, ettei bensakoneiden putkenpäistä tunnu tulevan muuta, kuin vuoristoilmaa? Ainakaan media ei metsästä bensakoneita samalla intensiteetillä, kuten dieseleitä. Ja se on vähän outoa? CO2:sta ne bensamyllytkin tuprauttelevat aika lailla ja CO2 vähennyksiä pitäisi ilmastonmuutoksen hidastamisessa suosia.

[Puuhapete]

Se on varmaa, että bensat ja dieselit katoaa ja korvautuu mahdollisesti sähköllä, mutta ei niin nopeasti kuin lupaillaan. Pitäähän valmistajien valaa uskoa osakemarkkinoihin, ja ehkä vähän päättäjiinkin, että heillä on suunnitelmia vähentää päästöjä. Se on pakollista, jos haluaa pysyä markkinoilla. Se, että pääseekö tavoitteisiin, on toinen juttu. Erikseen marginaalimerkit joihin kuolevaisilla ei ole mahdollisuuksia, ökyt ei välitä niin paljoa ekoasoista (yleistys).

Suomesta ei bensa ja Diesel katoa minun elinaikana kokonaan, koska pitää tapahtua mullistus käyttövoimapuolella ja semmonen vaan ei Suomessa onnistu nopeasti. Minäkin mietin kaasuautoa, mutta kun ei ole tankkauspisteitä. Sähkökin hybridinä kiinnosti, mutta ne vaihtoehdot oli ihan kauheita omalla budjetilla.

Onhan nuo päästöt tippunu autoissa kovaa vauhtia, mutta mitä temppuja vielä on vaikuttaa päästöihin, kuin suora moottorien ja kulutuksen pieneneminen. Minä uskon hybdridien yleistyvän Suomessa. Miksei rekatkin voisi olla hybridejä? Valtiolta selkeä veroapu hybrideihin tai sähköautoihin esim 0 autovero.

[Wezq-Ape]

Lyhyen tähtäimen politiikka tuntuu haittaavan pitkän tähtäimen järkevää suunnittelua tässäkin asiassa. Tällä hetkellä dieselin maine on mediapainotuksen johdosta sellainen, että tehokkain tapa kerätä irtopisteitä ympäristöasioissa on rankaista nimenomaan sitä, vaikka resurssit voisi käyttää paremmin ympäristön hyödyksi toisaalla. Tavalliseen tapaan huomio siirtyy ennen pitkää jonnekin muualle; toivon mukaan ennenkuin tehdään hölmöyksiä esimerkiksi asettamalla dieselautoille pääsyrajoituksia Helsingin keskustaan tai jotain muuta yhtä järkevää.

Ennen tervetullutta siirtymistä muihin energialähteisiin diesel on jo yllä mainituista syistä järkevä pitää mukana. Tämä Boschin uusi järjestelmä ja Nesteen My on varsin hyviä esimerkkejä dieselin tulevaisuuden valoisuudesta keskipitkällä tähtäimellä. Tosin toivoisin että Neste kertoisi avoimemmin mistä raaka-aineet tulevat ja onko esimerkiksi Suomessa mahdollista tuottaa biodieseliä saatavilla olevilla raaka-aineilla kohtuullisin ympäristövaikutuksin sellaisia määriä kuin liikenne tarvii.