Väännön lisäys

[hopsis]

Jos haluaa moottorin luonteen pitää tasaisena ilman vääntö- tai tehopiikkejä.

[kenax]

Eikös alaväännön nostaminen juurikin tee siihen enemmän "potkaisevan" tunteen?

[hopsis]

Ei välttämättä jos vääntökäyrä nousee tasaisesti eli väännön kasvu ei ole kovin jyrkkää ja samalla rajoitetaan vääntö johonkin vähän alle maksimin jolloin vääntökäyrä jää laakeaksi.

Riippuu tietenkin aika paljon lähtökohdasta. Ässän vaikeastihengittävä kasi vääntää tyhjäkäynnillä 300Nm ja maksimiväännöt ~3000rpm kohdalla on 400Nm. Eipä siinä isosta muutoksesta puhuta vaikka jollain lailla saisi vääntöhuippua vähän alemmas.

[kenax]

Jos vääntökäyrä nousee tasaisesti tai se pysyy edes suorana, niin teho nousee kokoajan kierrosluvun noustessa. Näin huipputeho kasvaa vääntöä nostettaessa.

Tuosta Repon "lapusta" näkee, miten vääntökäyrän pitää pudota, että tehokäyrä on viivasuora.

Minusta tuota vääntökäyrää voisi kuvailla termillä "piikki".

[hopsis]

Eihän tuossa vääntökäppyrässä siviiliautoon olisikaan mitään järkeä.

[kenax]

Olen kanssasi aivan täysin samaa mieltä.

Ja tähän perustankin kysymykseni, että miksi pitäisi katuautossa lisätä vääntöä, mutta sitten rajoittaa tehoa? Ymmärrän tämän, jos haetaan alempaa löytyvää huippuvääntöä ja siksi moottorin rautapuolta muutetaan tähän sopivammaksi, mutta softahommilla tähän ei juurikaan pystytä vaikuttamaan. käytännössä turbovehkeen ollessa kyseessä sitä vääntöpiikkiä saadaan kyllä korkeammaksi, mutta ellei ahtimen heräämisen kierroksia ole rajoitettu alkuperäisessä softassa, ei sitä juuri saa vietyä aikaisemmaksi. Nykyaikaisissa vehkeissä pystytään vähän muuttuvilla nokkien ajoituksilla kikkailemaan, mutta rajansa siinäkin. Olettaisin, että niissä on tehtaalta lähtiessä jo tehty optimointi spoolin ja mahdollisen voimansiirron väännönkeston välillä.

Niin lisäyksenä vielä, että mikäli ahdin on "tapissa" jo vakiotehoilla, niin silloin ainoa vaihtoehto lie alaväännön lisääminen kuitenkaan yläpäästä löytyvää huipputehoa lisäämättä.

[Vieras]

Tässä tehtiin vääntöä, muttei tehoa.

Varmaan aika erikoinen ajaa tuollainen. Yksittäisellä vaihteella kiihdyttäessä varmaan huomaa jo persdynokin kiihtyvyyden hiipuvan kierrosten ja nopeuden funktiona. Tehtiin vääntöä ja tehoa, mutta siten että huipputeho pysyi alle sallitun maksimin olisi kyllä ehkä oma muotoiluni. Jännästi kyllä arkikielessä tuntuu vääntö olevan suure jota käytetään muualla kuin huipputehon kierrosluvulla ja tehoa käytetään kuvaamaan huipputehoa.

Ilmainen idea virityspajoille: Joillain alan toimijoilla ja myös tietyllä asiakaskunnalla tuntuu olevan tärkeintä painottaa huipputehoa. Kaikkiin tuo ei pure, kun tunnetusti siitä ei voi edes ihan suorituskyvyn osalta päätellä mitään (osittain pois lukien CVT-vaihteiset), olkoonkin että lukemat pitäisivät paikkansa ja olisivat yhtenevästi mitattu. Mitäs jos teho- ja vääntökäyrät laitettaisiin jakoon - ei pelkästään kuvina vaan interaktiivisen laskurin muodossa. Tuohon voisi lisätä toiminnallisuudeksi mm. ko. käyrien integraalin tai vaikka keskimääräisen tehonlisäyksen laskennan tietyllä kierroslukuvälillä, vielä niin että mukana olisi ko. automallin välitykset huomioivat optimaaliset vaihtokohdat (no, ne tietysti se ohjelmakin osaa laskea jos välitykset on tiedossa). Yhtä lailla helpohkoa olisi laskea teoreettinen vaikutus kiihtyvyyteen eri nopeusväleillä. Teho- ja vääntökäyristä voi toki silmälläkin tehdä havaintoja, mutta tuollainen sinänsä yksinkertainen työkalu olisi "one step further" ja kenties voisi toimia ainakin jollekin asiakaskunnalle myyntiargumenttina.

[Repo/promo]

Välimerkkierotiikasta kiihottuvien mielestä tuossakin tehtiin tehoa, mutta piikkitehoalueen ulkopuolelle.

Kyseessä siis k04-auto, jossa vakiona 245 tai 250hv, en nyt tarkkaan muista mikä rakkine kyseessä.

Ja ei, tossa ei ole teknisesti, eikä muutenkaan mitään järkeä katuautoon. Radallahan tuo on luokassaan voittajamoottori, jos ajellaan poski poskea vasten kaiken aikaa, eikä selkeää ajolinjaa ja jarrupaikkoja, jossa ajotapa joka kierroksella 100% samanlainen. Sillon tulee vaihdemissejä ja muuta poikkeavaa kaiken aikaa, ja tollasella tehokäyrällä varustettu turbokone pakenee saman tehoselta 3.2l vaparikoneelta samantien, kun suora aukeaa.

Mutta se onkin sitten jo eri asia. Ketjun aloittaja halusi lisää vääntöä, muttei lisää tehoa. Pilkunnussijoiden mielestä se ei ole mahdollista, koska väännön nostaminen edellyttää tehon nostoa ko. kierrosalueella. Josta tein päätelmän, että haetaan just tällästä tehokäyrää, jossa vääntöä 600Nm 3000 kierroksella, ja siitä sitten valutaan alas kuin se kuuluisa lehmän häntä.

Reaalimaailmassa tuollainen, kuin kuvassani esitin, on tehtävissä, mutta aika monen yksilön kokemuksella voin luvata, että on ärsyttävä ajaa, ja siten tuskin kenenkään mielestä tuo on parempi kuin luonnollinen tehokäyrä, sellainen minkä hyvin tehty turbokone tuottaa, laakea ja johdonmukainen.

[Vieras]

Repo: Hyvä yhteenveto koko ketjuun, erityisesti tuo viimeinen kappale ;).

Eli halvimmalla ja parhaan lopputuloksen ketjun aloittaja saa jollain laadukkaalla "lastuvirityksellä", jos vaan kestää sen että huipputehotkin nousevat. 1.8T:n herääminen ja "vääntäminen" vakiota selkeästi aiemmin, erityisesti jos halutaan tuollainen jännän muotoinen vääntökäyrä, vaatii sitten jo jotain muuta.

[kenax]

Faktahan se on, että jos teho on kokoajan sallitussa maksimissa, auto kiihtyy aina vetoalueella ollessaan parhaalla mahdollisella tavalla. Kamala se on ajaa, sen näkee käyristäkin. Mutta siitä huolimatta niin nopea, kuin säännöt tuolla raudalla sallii.

Ketjun aloittaja sohaisi pilkunviilailijoiden (joihin myös sinä, Repo, kuulut) pesää hieman väljästi muotoillulla lauseellaan. Todennäköisesti kyse on kuitenkin siitä, että hän haluaa autoonsa sitkeyttä ja mukavaa maantievetoa, muttei tainnut tajuta sitä, että "samaan rahaan" tulee todennäköisesti sivutuotteena myös sitten huipputehoa ilman, että siitä joutuu tekemään alaväännön kanssa kompromissia. Tämä siis olettaen niin, ettei ahdin ole jo vakiona tukossa vakioauton huipputehoilla.

[hopsis]

Yleensäkin kansankielessä autossa on "vääntöä" jos se jaksaa vetää vaikka asuntovaunua ja kiihtyy huudattamatta myös matalammilla kierroksilla. Hevosvoima on yksikkönä vanhentunut ja loppupeleissä vähemmän merkityksellinen kuin vaikka se Newtonmetri mutta vanhat tavat istuu tiukassa.

[jannekk]

Nyt kun tässä on muutamaankin kertaan viitattu CVT-vaihteistoon, niin voin kertoa oman huomion mottorin käyttäytymisestä multitronicin kaverina. C5:ssa on 1.8T AWT, jonka huipputeho 110kW tulee kierrosluvulla 5700 rpm ja huippuvääntö 210Nm tulee alueella 1750-4600 rpm, eli vääntöä on leikattu ja vääntökäyrä ei ole oikeastaan käyrä, vaan suorakulmio.

Ja sitten se käyttäytyminen. Kun kaasun painaa kick-downille (mutta ei sen yli) niin kierrokset pompsahtaa tuonne 4500 rpm paikkeille ja jököttää siellä itsepintaisesti kunnes kaasua löysätään tai kunnes tuolla kierrosluvulla saavutettava nopeus on saavutettu. Auto sinänsä kiihtyy samalla tavalla kun kierrokset on tuolla mainitulla huippuväännön alueella, ylläpidetty kierrosluku vain määrittelee mihin kohti vauhti asettuu ja kiihtyminen loppuu.

Kun kaasun painaa kick-downin ohi ihan pohjaan saakka, kierrokset hyppää noin 5500 rpm ja siitä hitaasti sitten rajottajalle asti. Ehkä auto vähän rivakammin kiihtyy kun käytetään huipputehoa, ainakin etupyöriltä loppuu pito hetkeksi, mutta muuten oma persdyno ei juuri eroa huomaa.

[Roni]

Jannekk
4500rpm kierroksilla auto kiihtyy noin 100kW teholla. Reilun 10 hevosen eroa ei tosiaan perseessä juuri tunne, eikä se varmaan siitä syystä mitään ahaa elämyksiä aiheuta.

hopsis: Vanhat tavat istuvat tosiaan tiukassa jos pitää moottorin newtoneita tärkeämpänä kuin tehoa. vääntömomentti siellä renkaalla on tosiaan se merkityksellinen asia (harmi vain että se tuotetaan sinne teholla ei moottorin väännöllä). Absoluuttinen vääntömomentti moottorilla ei kerro tuon taivaallista, koska se pitää aina suhteuttaa kierroslukuun ja laskea sitä kautta teho että tietää onko laitteilla edellytykset kiihtyä vai ei.
Jostain kumman syystä f1 koneen noin 800 hevosen teho kiihdyttää laitteita melko rivakasti oli se teho tuotettu scanian moottorissa 1800rpm kierroksilla (noin 3700nm) tai siellä f1 moottorissa 19500rpm (noin 290nm) kierroksilla. Kyseinen 290newtonia kun pudotetaan sieltä f1 moottorista normi dieselmoottorin kierrosalueelle 1800-3000rpm (55kW-90kw), niin huomataankin että eihän moottorissa tapahdu yhtään mitään vaikka vääntöä on kuin formulassa konsanaan.

Markkinamiesten hapatuksia koko moottorin vääntö ja niiden vertailu. On helppo myydä pentti perustallaajalle autoa kun hehkuttaa että vääntöä on sen ja sen verran, jättää vain kertomatta että muikeista vääntöluvuista huolimatta ei tämä laite mihinkään kulje :D Paljon selkeämpää olisi ilmoittaa pelkkä tehokäyrä. Nämä olisi täysin vertailukelpoisia aina keskenään ja aina tietäisi jaksaako laite vetää asuntovaunua tyhjäkäynnillä vai kelpaako se vain rataa kiertämään yli 5000rpm kierroksilla.

[Roni]

dumo ja kohderyhmä näille viripajoille olisi melko marginaalinen parin prosentin käyttäjäkunta, ei siis ihme että kuvatunkaltaisia laskureita ei löysy. Luotettava ja ennenkaikkea riittävän tarkka dynokäyräkin on liikaa vaadittu. Valtaosa tallaajista (95%) kuitenkin kelpuuttaa graafikon piirtämän kuvaajan ja tuulesta temmattu teho tai vääntölukema jolla päihitetään kilpailijan lukema x yksiköllä, ja näin se kauppa käy.

Lisäksi täytyy muistaa että olemme autofoorumilla, jolloin voimme olettaa liikkeellä olevan näistä laitteista ylipäätään kiinnostunutta kansaa. Tästä huolimatta lukemattomien vääntöjen jälkeen tästäkään käyttäkunnasta ei edes puolet meinaa omaksua millä voimalla ja miksi auto kiihtyy kun kaasua painetaan.

Myös siellä 2000rpm herrasmies kiihdytyksessä teho teho ja vielä kerran teho ratkaisee miten se auto lähtee siitä kiihtymään. Vaihdelaatikon kautta pyörälle välittyy tällöin vääntöä, vääntöä, vääntöä ja tämän väännön suuruus ratkaisee sen kuinka rivakkaa kiihtyminen on.

[kenax]

Yleensäkin kansankielessä autossa on "vääntöä" jos se jaksaa vetää vaikka asuntovaunua ja kiihtyy huudattamatta myös matalammilla kierroksilla. Hevosvoima on yksikkönä vanhentunut ja loppupeleissä vähemmän merkityksellinen kuin vaikka se Newtonmetri mutta vanhat tavat istuu tiukassa.

No käytettäiskö tehon yksikkönä sitten sitä wattia, se kun on si-järjestelmän mukainen yksikkö?

Roni sanoikin kaiken muun oleellisen.

[T.Hell]

jos edes vähän saisi lisää vääntöä, sopu hintaan ja mitään sen kummemmin virittämättä

Aika paljon turinaa, kun kysymys oli kuitenkin tuommoinen aika "simppeli".
Mitä itse näistä suodatin, niin helpoin olisi luultavasti perus lastutus, jolla tulisi väännön ohella myös hieman tehoa lisää. Seuraavaksi olisi kai tuo Kennethin ehdottama pienempi ahdin, mutta lienee turhan työläs (ja ehkä hinnakaskin?) aloittajan alkuperäiseen tarkoitukseen.
Jos nämä ei kelpaa, niin oma ajatus on, että lisää tilavuutta moottoriin (1.8T -> 2.8 / 3.0 / 4.2), niin kyllä sitä vääntöä alkaa löytymään (alemmilla kierroksilla)...

[hopsis]

Myönnetään että olen itsekin aktiivinen hevosvoiman kannattaja kun käytettävästä yksiköstä puhekielessä on kyse, vaikka se väärä ja vanhentunut yksikkö onkin. Watti tai sen kerrannaiset on sitten oikea tapa kun aletaan paperilla lasketaan kaavoja.

Tarkoitin tuossa aiemmin tosiaan mainosmiesten puheita joissa hehkutetaan jotain tyyliin "Tehokas ja taloudellinen 66kW dieselmoottori" ja kauppa käy vaikka 80-luvun autot jo kiihtyi rivakammin. Silti se uusi turbodiesel vetää peräkärryä paremmin kuin se 1985 vuoden Corolla.

Autoforumilla puhutut asiat ovat taas juurtuneet tähän porukkaan aika tiukkaan ja sitten kun joku asiaan vähemmän perehtynyt tulee kysymään "Miten saan autooni lisää vääntöä, tehon ei niin väliä?" niin kysyjä varmasti tarkoittaa että "Jos lastutan autoni, saanko sellaisen softan jossa parannetaan alavääntöä? En pidä moottorin huudattamisesta."

Asia vaan menee monelta ohi koska nämä asiat ovat jo valmiiksi pohkeessa ja kysyjän kysymys tuntuu täysin absurdilta. Koittakaapa selittää vääntö ja teho ja niiden keskinäinen suhde pari kertaa vaikka keski-ikäiselle tädillenne.

[jussi.linnansuu]

Myös siellä 2000rpm herrasmies kiihdytyksessä teho teho ja vielä kerran teho ratkaisee miten se auto lähtee siitä kiihtymään. Vaihdelaatikon kautta pyörälle välittyy tällöin vääntöä, vääntöä, vääntöä ja tämän väännön suuruus ratkaisee sen kuinka rivakkaa kiihtyminen on.

Pointtini oli se, että herrasmiehet kiihdyttävät isolla vaihteella isolla moottorilla eleettömästi huudattamatta moottoria saadakseen tarvittavan vääntömomentin renkaille. Toiset taas huudattavat pientä moottoria punarajalla pienellä vaihteella saavuttaakseen saman vääntömomentin.

Viila kädessä voisi todeta, että eihän se teho mitään kiihdytä. Sehän on vain kertolaskun tulos voimasta ja nopeudesta, kuten tehon yksikkö N*m/s = W kertoo.

Toisin sanoen autoni, joka kulkee 100km/h 25kW teholla, tarvii edetäkseen 925N voiman, joka on kansantajuisesti noin 90kg. Rotevampi kaveri hinaa autoa köydestä kiinni pitämällä. Koska renkaan säde on noin 0.3m, niin vääntömomenttia tarvitaan kaikille renkaille yhteensä 277 Nm. Jos vääntomenttia saadaan aikaiseksi yli 277Nm, niin auto kiihtyy.

Autoni moottori kiertää noin 3000rpm 100km/h vauhdissa. Renkaat pyörivät 884 rpm. Välityssuhde on siis noin 3,39:1. Moottorista tarvitaan vääntömomenttia 82Nm. Voimansiirron tehohäviöitä ei en ottanut huomioon.

Onnellisia olkoon ne, joilla on täydet väännöt koneessa tyhjäkäyntikierroksilta saakka!

Lisäys: Tarkoitin tietysti kahta eri moottoria tuossa herrasmiesjutussa. Tämä ei välttämättä käynyt selväksi.

[hopsis]

Sehän riippuu vain mihin tyhjäkäyntikierrokset on säädetty. Nykyään on downsizing kovaa huutoa eli tungetaan autoon pykälää liian pieni moottori jota sitten kuormitetaan enemmän jotta saataisiin sama suorituskyky. Tämähän on sinänsä fiksua koska polttomoottorin hyötysuhde nousee kuormituksen mukana. Käy vain niin että entiset opit 2000rpm kiihdytyksistä saa unohtaa kun se 3-sylinterinen litrainen voimanpesä ei teekään yhtään mitään jos ei anna kunnolla kaasua.

[alpi]

Pointtini oli se, että herrasmiehet kiihdyttävät isolla vaihteella eleettömästi huudattamatta moottoria saadakseen tarvittavan vääntömomentin renkaille. Toiset taas huudattavat moottoria punarajalla pienellä vaihteella saavuttaakseen saman vääntömomentin.

Totuushan kuitenkin on, että huipputehon alueella moottoria huudattamalla saadaan suurempi momentti renkaille (= suurempi kiihtyvyys), kun lähdetään kiihdyttämään tietystä nopeudesta.

Kuten mainittua, teho = momentti x nopeus, eli kääntäen teho/nopeus = momentti, ja kun renkaan pyörimisnopeus lähtötilanteessa on vaikka tuo 884 rpm, niin huipputehon alueella renkaalle välittyy tietenkin eniten vääntöä.

Se on siis renkailta tiehen välittyvä momentti, joka autoa kiihdyttää. Kyseisen momentin taas (muuttuvien välityssuhteiden ansiosta) määrää moottorin teho, ei vääntömomentti.

[jussi.linnansuu]

Miksi Repo / Promon erikoisessa dynomittauksessa pyöräteho putoaa kierrosten kasvaessa, mutta moottoriteho pysyy samana?

[nomoreford]

Voimansiirron häviöt kasvavat nopeuden noustessa.

[jussi.linnansuu]

Ei taida Volkkari olla mikään Bluemotion -malli jos voimansiirtoon häviää 50% kuudessa tonnissa. Luulisi vaihdelaatikonkin hehkuvan punaisena. Jostain muusta on kyse.

[hopsis]

Näyttäis olevan riippuvainen kuvaajan vihreän käyrän vastusarvosta.

[RS2]

Tehokas sähkömoottori? :)

[Krono]

Jos se väännön lisäys on sitten virittämistä, niin olkoonkin, kaipaisin vaan sellaista dieselmäistä vääntöä.
Tietty voishan sitä vaihtaa dieseliinkin, mutta ei nyt oikeen pysty :D

[sfk78]

Kun "puhutaan" väännöstä ja tehosta asiat paperilla on kumminkin toinen kun todellisuudessa, todellisuudesta otetaan esimerkki väännöstä mitä halutaan ja väännöstä todellisuudessa: kuusi litrainen diesel työkone moottori tuottaa vääntöä vapaasti hengittävänä vaikkapa esim 400 nm ja taasen vaikkapa selkeästi tehokkaampi kaksi litrainen bensiini moottori kehittäisi saman lukeman vääntöä on tuo kuusilitrainen työkone moottori silti selvästi vääntävämpi vaikka sen kierros alue on reilusti suppeampi, olisiko pyörivämassa kumminkin se joka antaa persdynoon ne lukemat väännöstä koska massan tappamiseen menee enemmin aikaa? Jos kyseiset moottorit laitettaisiin akselilla toisiinsa ja kytkin väliin jolla voitaisiin kytkeä akseli yhdeksipuuksi ei lienee kellekään epäselvää että kaksilitrainen moottori vaihtaisi suuntaa, mutta jos kytkintä voisi luistattaa todennäköisesti kaksilitrainen moottori voittaisi, koska huipputeho olisi se joka määräisi tahdin.

[J.S.P]

Inertialla ei kummiskaan pitkälle pötkitä :)

[Matti83]

kyl se on vääntö jol liikutaan hevos-voima lasketaan ;) scania miehet ei vaan oo viälä sitä oppinu ;)

Tuohon jälkimmäiseen lauseeseen liittyen, voin sanoa että kyllä se on scanialla hallussa...

[Hene987]

Vaihda biturboon niin pärjää pienemmillä kierroksilla.