Nyt o auto virees!

[audimies]

Oot oikeessa mutta asia on hieman erillailainen.

eli hukkaportti aukeaa kun haluttu ahtopaine on saavutettu (ja se on hukkaportin ainoa tehtävä).Hukkaportissa olevan venttiilin avaa ahtopaine,joka tulee ns. hukkaportin kalvon alapuolelle. Hukkaportin venttiilin pitää kiinni jousikuorma.
Nyt kuitenkin sulla menee ahtopaine kokoajan hukkaportin kalvon alapuolelle ja kun ahtopaine kasvaa eli 0.5....0.6......0.7...jne niin paine tuolla hukkaportin kalvon alapuolella kasvaa kokoajan ja jousi alkaa jossain vaiheessa antaa periksi (esimerkiksi 1.0 barissa on hukkaportti auki jo esim 2mm) ja tällöin osa pakokaasuista pääsee menemään hukkaportin kautta suoraan pakoputkeen,vaikka niiden pitäisi vielä mennä ahtimelle ja hukkaportti pitäisi aueta vasta kun haluttu ahtopaine (vaikka 1.5bar)on saavutettu.Hukkaportti ei saisi olla auki edes 2mm 1.4 barissa, vaan vasta 1.5 barissa sen pitäisi lävähtää auki ja pitää ahtopaine siinä.

Nyt sun tapauksessa kun ahtopaine kasvaa niin hukkaportin venttiilin on pakko aueta ennen 1.5 baria edes jonkin verran,koska hukkaportin kalvon päällä oleva paine kasvaa eikä jousivoima riitä pitämään sitä kiinni eli ahtopaine nousee ryömien verrattuna siihen miten sen pitäisi mennä.Saat huomattavasti terävämmän väännön ja ahtopaineen nousun kun teet siihen tuon muutoksen.

Huippuvääntö voi tulla jopa 1000-2000rpm alemmaksi tuolla tavoin. Ja joka tapauksessa alle 3500rpm alueet kas vavat väännöllisesti hurjasti.Samoin vaihtotilanteiden ahtopaineen nousu.

On hieman sama asia jos leikit kompuralla ja säädät kompuran työntämään vaikka 2 baria ja painat liipasinta niin että ilmaa tulee aluksi pikkuhiljaa ja sitten kovempaa ja kovempaa kunnes se lopulta työntää tuo 2.0baria ja sulla on vaikka paperinpala pöydällä ja osoitat liipasimen sitä kohti, niin se lähtee todennäköisesti lentoon jo ennen kuin olet painanut liipasimen pohjaan.Kun taas toinen tapa olisi se että painat liipasimen pohjaan kerralla ja silloin sieltä tulee tuo 2.0 baria ja paperinpala lähtee myös liitoon,mutta se paperinpala ei liikahdakkaan ennenkuin olet painanut liipasinta.........eritt huono esimerkki,mutta toivottavasti ymmärsit jutun juonen.

Ja jos/kun asennat sen säätimen siihen väliin niin siihen täytyy tehdä pieni reikä sitä ennen (esim 2mm),mutta voin opastaa sua vaikka puhelimessa tai kirjoittaa tänne...miten vaan,sitten kun hommaat sen säätimen (maksaa 50e). Laitan sulle sen numerosarjan mikä siinä kyljessä lukee vielä tänään kun käyn tallilla....toivottavasti muistan. olisko ollu Bosch 0 280 150 001 varmaistan sen vielä.

[jipitkan]

Mistä syystä Aapo hylkäsitte sen motronicin oman ahtopaineensäätösysteemin käytön ja laitoitte ohjauksen pelkän jousen varaan?

Millä tavalla Karala seuraa nakutustilannetta näitä vanhempia motronikkeja säätäessään? Kai hää seuraa moottorin omien nakutusanturien tilannetta eikä ajele "korvakuulolta" putki/letku/peltorit -systeemillä?

[porkkis]

Vakio-ohjauksen kauneus on juuri siinä, että sinne portille ei tule painetta ollenkaan ennenkuin sitä halutaan avata. Laitettiin joskus ahtomittari siihen letkuun ja ihmeteltiin käytännössä mitä se tekee ja koska.

Varoituksen sana sitten niiden paineiden kanssa. 46 kompuralla saa melkoisen varmasti vakiokoneesta käkikellon varomattomilla ahtotempuilla.

[kalsket]

Itse kun olin Harisen penkissä, Karalan säädössä niin nakutusta seurasi nähdäkseni vain Harisen toinen korva. En toki tiedä mitä kaikkia karttoja Karalla oli ruudulla auki joten saattoi myös nakua seurata.

[aapo]

Karala puhu jotain et vaihto tilanteessa se vakio jousi ei pysy oikeen mukana ku on niin löysä. eli tällä jäykemmällä pitäs lähtä vetään nopeempaa eikä miettiä niin kauaa. ja ku tuomas sen noin muotoili niin oikestaan tolle häätys jotain tehä.

[jipitkan]

Taisi Mihnea olla oikeassa kun arveli että Karalalla ei välttämättä tietotaido riitä 20vt motronikkien kunnolliseen säätämiseen.

Tuo nakutuksen tarkkailujuttu kiinnostaa siksi että siinä on aika iso virhemahdollisuus softan suhteen jos asian tekee sillä korvakuuntelusysteemillä. Motronikin oma sylinterikohtainen nakutuskontrolli toimii niin huomaamatta että alkavaa/lievää nakutusta ei korvakuulolla ehdi huomata, eikä välttämättä edes takapuoliantureilla ajossa. Eli korvakuulolla tehdyn softan kanssa on hyvin mahdolista että kone pyrkii nakuttelemaan lähes aina täyskaasulla kunnon kuormituksen alla, mutta nakuttaa vain niin vähän että motronikin nakukontrolli (sytkän säätö ja ahtojen pudotus) riittää sen poistamiseen. Sitä "piilevää" nakutusta ei kunnolla huomaa muuten kuin koneen omien nakuanturien signaalia seuraamalla. Ja toinen paikka missä se voi näkyä on epäsäännölliset notkahdukset dynokäyrässä ja ahtojen pieni aaltoilu.

Tämä on mielestäni yksi sellainen hyvä tietää juttu jos meinaa autoaan viedä jonnekin säädettäväksi. Kyse on hyvin perustietoasiasta, mutta tuo motronikin säätäjienkin ammattitaito tuntuu heittelevän aika laajalla skaalalla ja ikävä kyllä niiden kunnolla pätevien tekijöiden ollessa siellä vähemmistössä.


Vähän aihetta sivuten, jos olen oikein ymmärtänyt niin juuri tästä "piilevästä" nakutuksesta saattoi olla kysymys siinä Anlen muinaisessa ongelmassa ahtosäädön ja ahtojen aaltoilun kanssa alkuperäistä ahtopaineensäätösysteemiä käytettäessä. Eli ongelma ei varsinaisesti ollut motronikin systeemeissä vaan kyseessä olleeseen kokoonpanoon sopimattomassa/väärin tehdyssä softassa. Tässä voin olla kyllä väärässäkin, mutta tällaiseen lopputulokseen olen kuulemieni/lukemieni juttujen perusteella tullut.

[porkkis]

Muistan myös lukeeni saman mihin Jari viittaa. En kyllä muista arveliko se kenestäkään mitään, mutta kertoi kuitenkin että itse näkee suoraan pc:ltä nakutiedot eikä tarvitse mitään "amatöörien kuulokeviritelmiä" käyttää. Mihnean uskottavuus nousi silmissäni aimo harppauksen siinä kyllä.

Sen sijaan tuskin 3b:ssä aiheuttaa ahtojen aaltoilua, sillä 3b vain myöhästää sytkää. Suorasytkäpurkki osaa myös laskea ahtoja. Enkai muista väärin?

Snadisti OT: Tyypillisin ahtojen aaltoilun aiheuttama vika on mielestäni ambienttipaineanturin viallisuus.

Jos motronicin ahtosäädön ohittaa, on autoon laitettava moottorin vikavalo haaroittamalla sille syöttö diagnostiikkaliittimistä. Ilman tuota valoa voi käydä kalliiksi.

[jipitkan]

Opetusmateriaalissa todetaan 3B:kin kohdalla että jos sytkän säätö ei riitä nakutuksen poistamiseen , niin sitten voidaan vielä rikastaa seosta ja pudottaa ahtoja tarvittaessa.

Kyllä se Mihnea Karalasta kerran jotain kommentoi liittyen juuri näihin 20vt vitosiin, ilmeisesti herrat tuntevat toisensa jollain tapaa.

Moottorin vikavalon lisäksi suosittelisin myös harkitsemaan Knocklinkin tai esim Saabin apc:n virittämistä koneeseen varoitussysteemiksi jos siitä alkuperäisestä säätösysteemistä pois siirtyy ja ahdoilla alkaa kikkailemaan. 20vt lohkoja on olemassa vain rajattu määrä, ei niistä kannata käkikelloja tehdä :)

[audimies]

Mulla on Karalasta huonoja kokemuksii,mutta siitä on aikaa n.5 vuotta. Yritti säätää mun S2:sta ja yritykseksi jäi....no se ei maksanutkaan mitään....mut on varmaan oppinut/kehittynyt siitä.

Tosta nakutuksesta: niin oli sitten mikä tahansa ruisku autossa niin nakutus on AINA moottorikohtainen ja koneen tarvii nakuttaa ennenkuin nakusensorit toimivat.Ja nakutuksen kuulee selvästi pelkällä korvalla (se on aika kovaa napinaa). Jos kone nakuttaa muutaman kerran niin nakusensorit eivät vielä pudota ennakoita pois vaan nakutuksen tarvii olla jatkuvaa.

3B:ssä voi kytkeä 3-tieventiilin pois käytöstä ja laittaa mekaaninen paineensäädin,koska nakusensorit ovat edelleen käytössä,mutta 3B koneessa ei ahtopaine putoa jos nakuttaa (ei varma tieto,pelkkä epäilys)ainakin näin oli mulla joskus ja toimi moitteetomasti.Toisaalta jos konetta viritetään niin turvamekanismejä/kipurajaa nostetaan jo niin ylös,että osa noista toimminnoista jo poistetaan (keinotekoisesti).

Ja se säätimen nro on 0 280 160 001

Mutta aina on parempi,jos voi oman 3-tie ventiilin pitää,koska siinä on sama toiminto kuin mekaanisessa,mutta Karala ei käsittääkseni oikeen osaa sitä ahto-ohjelmaa tehdä,koska en ole yhdessäkään (muistaakseni) Karalan säätämässä autossa sitä nähnyt ja se on joka kerta suositellut mekaanista säädintä.

Opetusmateriaalissa todetaan 3B:kin kohdalla että jos sytkän säätö ei riitä nakutuksen poistamiseen , niin sitten voidaan vielä rikastaa seosta ja pudottaa ahtoja tarvittaessa.

Eli muistin väärin...

[kalsket]

en ole yhdessäkään (muistaakseni) Karalan säätämässä autossa sitä nähnyt ja se on joka kerta suositellut mekaanista säädintä.

Poikkeus vahvistaa säännön, mulla nimittäin halusi palauttaa palauttaa 3-tievenan takaisin jo asenetun painesäätimen tilalle.

[Tommy200rs]

Yllä näytetty dynokäyrä olisi mukava saada exceliin, jossa aikaisempiakin vertailuja !

Riippuu siitä, millä budjetilla säätö tehdään. Halvin paketti edelleen sillä painekellokytkennällä ja suositeltava tapa magneettiventtiilillä ja softasäädöllä. Eli oppimista tapahtunut.

Ahto-ahneet laittanevat varmaan sen painesäätimen edelleen. Integroidulla hukkaportilla N75 toimii myös moitteettomasti ja subjektiivisesti ahtaa "ihan" riittävän väkevästi myös pikkuvaihteella.

Säädön ongelmana on 3B, AAN, ADU yms. - Motronicin "80-lukulaisuus ja askeettinen säätöohjelma, jossa ahdon kompromissi tehdään isojen vaihteiden full load ehdoilla (= ei saa parasta ahtoa pikkuvaihteille M:lla; AAN ser II ahtosäätö on huimasti parempi kuin 3B, joka etenkin tulee esille jos vaihtaa nokkia. 3B:ssä pitää aina tehdä ahtokartalle muutoksia/hienosäätää portin jousta, kun nokat vaihtuu.

AAN:ssä yms. ja 3B:ssä se nakuttamisen tunnistaa PC:n ruudulla kun kursori hyppää turvakartalle. Dynottajat kuuntelevat varmasti pitkään kuulokkeilla, koska kaikissa ECUissa ei ole turvakarttoja, josta asian näkisi. Kuuntelua voi tehdä myös mikrofoonisysteemillä/vahvistimella ja molempi seurantatapa aina parempi, jos mahdollista. Lisäksi peltor-tapa on edullinen koska ei tarvitse kuin 2 kpl nailonputkia kumiletkun sisään ja stetoskoopit päähän.

Yksi tapa nähdä miten magneettiventtiili / N75 ohjaa ahtoa, on asentaa nopea painemittari (vac/boost) kalvon alapuolelle menevään linjaan, niin näkee milloin aukeaa / sulkiintuu.

sinne portille ei tule painetta ollenkaan ennenkuin sitä halutaan avata. Laitettiin joskus ahtomittari siihen letkuun ja ihmeteltiin käytännössä mitä se tekee ja koska.

antoiko vaakkumiarvoja mittarilla ?

[aapo]

Nyt toimii auto niinku pitääkin. viime yönä vedätin täyskaasulla kaikki vaihteet läpi loppuun asti eikä puottanu hätä/vara ohjelmalle. Karala teki jonku muutoksen ahto ohjelmaan.

[SR]

viime yönä vedätin täyskaasulla kaikki vaihteet läpi loppuun asti...

Milläs lentokentällä kävit yöllä kokeilemassa? ;)

OT:Modeillahan oli ennen aika tiukka linja näiden "kokeiluiden" kertomisen suhteen? Ettei nyt tulisi seuraava juttu iltasanomiin kun ne niitä niin iloisesti foorumeilta kaivelee...

[Ere]

Eiköhän jokainen pyri suorittamaan omat testinsä sellaiseen paikkaan jossa ei kärsi muut kuin itse tai metsän elukat!

[pyry]

aina voi sanoo et oli dynos tai saksas tai näki unta :)

[jarski79]

karalan kanssa tänään keskustelin tuosta 3-tie venttiilin käytöstä ahtojen ohjaamiseen. Perusteli siitä luopumista sillä että orkkis jousi on liian löysä ja vaihdetta vaihtaessa se ei kerkeä menemään tarpeeksi nopeasti kiinni(Millainen hyöty siitä on sitten että menee nopeammin kiinni, verrattuna vakio jouseen? Ei ole minulla kokemusta). jos vaihtaa jäykemmän jousen niin ahtopaineen pudotus ei pelaa enää ja 3-tie venttiili jää tavallaan tarpeettomaksi.

en sitten tiedä miksi sitä ei voisi käyttää vaikka siihen laittaisikin jäykemmän jousen. eihän ne paineet tietysti putoa alle sen minkä jousella on laitettu paineita. Mutta voishan sillä muuten ohjata ahtoja.

Kumminkin jos ei kerta voi käyttää 3-tie venttiiliä niin sit laitan apexin paikoilleen. sillä säädän paineet enkä millään kiinteällä venttiilillä.

[turbofriik]

Kumminkin jos ei kerta voi käyttää 3-tie venttiiliä niin sit laitan apexin paikoilleen. sillä säädän paineet enkä millään kiinteällä venttiilillä.

Eikös se ole käytännössä ihan sama ohjataanko motronicilla vai apexilla sitä 3-tie venttiiliä ?

[kalsket]

Itse tekisin softan ensin motronicilla ja sen vakio jousella, jos paineiden nousu vaihdon jälkeen satu sitten miellyttämään niin sen jälkeen voi sitten kokeilla vaikka apexilla kun sellainen sulta jo hyllystä löytyy.

Eikös se ole käytännössä ihan sama ohjataanko motronicilla vai apexilla sitä 3-tie venttiiliä ?

EI ole, 3-tievenalla motronic pystyy pudottamaan ahtoja jos jollakin perusteella sen koneen turvallisuuden kannalta oleelliseksi katsoo.

[turbofriik]

EI ole, 3-tievenalla motronic pystyy pudottamaan ahtoja jos jollakin perusteella sen koneen turvallisuuden kannalta oleelliseksi katsoo.

Heh, totta, tarkoitin siis vain paineennostamista noin käytännössä ? Apexilla joo vaihdekohtaisesti, mutta..

[porkkis]

Tässä ei aina maalaisjärki ja käytäntö ole tuntunut kohtaavan, mutta jos verrataan noita viritelmiä niin ei siinä portin sulkeutumisajassa pitäisi mitään eroa olla. Motronic ei päästä sinne kalvon alle painetta ennenkuin haluaa porttia avata joten vaihtotilanteessa se lopettaa sinne syöttämisen.

[jarski79]

kyllähän portin sulkeutumis aikaan vaikuttaa jousen jäykkyys jos löysä jousi niin ei jaksa painaa venttiiliä kiinni nopeasti mutta jos jäykkä jousi niin painaa venttiilin kiinni nopeammin. eikös se toimi kumminkin niinkuin koneen venttiilitkin joihin laitetaan jäykempiä jousia että kerkeää venttiilit menemään kiinni. siis kierros vehkeitä kun rakennellaan.

menee aika säätämiseksi tämä homma.

Mutta tuosta 3-tie venttiilistä ja hukkaportista. eli jos ahtopaine ei nouse ohjelmoituun arvoon niin silloin hukkaportin jousi pitää paineet sisällä (jos kestää painetta) ja kun ohjelmoitu arvo saavutetaan niin 3-tie venttiili päästää kalvon alle painetta joka auttaa aukaisemaan portin? jos venttiili ei ole auki niin tuleeko sinne kalvon alapuolelle alipaine joka yrittää pitää porttia kiinni niin pitkään kunnes tavoiteltu paine on saavutettu? Vai millä tavalla toi säätelee sitä painetta.

Oli muuten portin venttiilin istukassa semmoset välykset että ei leikkaa kiinni. Olisko ollut kulunut. Jätettiin siihen välystä just tuon kiinni jumimisen takia.

Karala puhui jotain että orkkis jousi ei nosta painetta kuin 0.5bar

meinaan olla pikkuisen pihalla koko hommasta mutta kyllä tämä tästä.

[porkkis]

Mutta tuosta 3-tie venttiilistä ja hukkaportista. eli jos ahtopaine ei nouse ohjelmoituun arvoon niin silloin hukkaportin jousi pitää paineet sisällä (jos kestää painetta) ja kun ohjelmoitu arvo saavutetaan niin 3-tie venttiili päästää kalvon alle painetta joka auttaa aukaisemaan portin? jos venttiili ei ole auki niin tuleeko sinne kalvon alapuolelle alipaine joka yrittää pitää porttia kiinni niin pitkään kunnes tavoiteltu paine on saavutettu? Vai millä tavalla toi säätelee sitä painetta.

Juuri näin. Jos motronic ei halua rajoittaa painetta, kalvon alla on ~ilmakehä eli jousi vain pitää kiinni. Jos vastapaine pakosarjassa älytön niin kai se sitä sitten hivuttaa auki ellei ole jäykkä jousi.

Paineen säätely tapahtuu naksuttamalla venttiiliä tiheään eli ei se vaan naksahda auki ja kiinni vaan räpättää.

[jarski79]

eli 3-tie venttiili säätelee sitä miten paljon painetta käytetään ja jousi määrää milloin portti aukeaa? eli jos jousi on sen verran löysä että se rupeaa aukeamaan esim 0.5bar niin 3-tie venttiili antaa sen aueta. sit kun paine nousee ohje arvoon niin 3-tie venttiili aukaisee hukkaportin.

pitäis olla yksi ylimääräinen ohjaus mikä rajoittas kalvon yläpuoleista painetta. elikkä pitäis yläpuolella paineen niin kauan kunnes haluttu paine on saavutettu tai kone ilmoittaa vikatilasta. sitten aukaisisi venttiilin ja portti pääsisi aukeamaan. samalla 3-tie venttiili antaisi painetta kalvon alapuolelle.

Mitenkä paljon orkkis jousta voi kiristää ettei se rupea vaikuttamaan portin aukeamaan?

heräsi mielenkiinto että kun minulla on vakio jousi ja mtm:lastu ja porttia oli kiristetty jonkun verran (n.10mm) paineet oli siellä 1.3-1.4 bar. nyt kun saan auton liikenteeseen ja olen kiertänyt jousen ihan löysälle niin nostaako se painetta vaan tuohon vakio arvoon 0.68bar vai tuonne samaan 1.4bar?

en kyllä rupea kokeilemaan paljon nostaa paineita ennen kuin pääsen penkkiin.

[porkkis]

No siis jos venttiili on pois pelistä esim sen johto irroitettu niin se päästää jatkuvasti paineen sinne kalvon alle ja tyypillisesti vakiojousi jaksaa näin kehittää noin 0.4-0.6 ahdot. Jos vena on toiminnassa niin sinne kalvon alle ei pääse ollenkaan painetta ennenkuin motronic haluaa niitä pudottaa eli sinulla tuossa 1.4 paikkeilla. Tässä tapauksessa ennen motronicin ohjausta ainoa porttia avaava voima on pakopaine pakosarjassa venttiiliä vasten.

Jousen kiristys nostaa tuota peruspainetta noin 1 bariin asti kunnes jengat loppuu.

Sisäänajoon kannattaa ruuvata portti tosiaan vakioarvoon ja vaikka irroittaa venan johto niin paineet ei nouse.

Itse suorittaisin sisäänajon vanhalla softalla, suuttimilla jne ja vasta sitten penkkiin uusilla suuttimilla.

[jarski79]

jep vanhoilla suuttimilla ajan sisään ajon. väsymys painaa joten pitää miettiä tuota pakopaineen ja ahtopaineen eroja huomenna. ilmeisesti pakopaine ei nouse samassa suhteessa kuin ahtopaine. joten porttikestää kiinni siihen asti kunnes pakopaine nousee sen verran että jaksaa porttia aukaista jos ei motronikki ole sitä kerennyt jo aukaisemaan.

[AnLe]

muistakaa sekin seikka sitten että vastapaine nostaa sitä 28mm reijästä ja kalvonalapuolinen paine nosta venttiiliä kalvon pinta-alan verran. 60-70mm?

ja sitten vielä sellanen seikka et nuin 13mm on sen venttiilin avauma max asennossa, ja kun sitä ruuvaa sen sentin verran kiinni, aukee se siten 3mm ja paineet pääsee hitaasti pois = pitää pitää auki enempi = vähempi menoa.

vois olla hupanen viritys ajaa kalvon yläpuolelle painetta rajapaine venttiilin läpi, pienikin paine avittamassa alaspäin vaikuttaa varmasti, mutta kaikki motrokinin varotoimet on sitten poistettu,

eli jos johkin koskee, on sitten ihan se ja sama laittaa kraana (mekaaninen venttiili)

Joskus leikin ajatuksella jos sais isomman sähköventtiilin hoitamaan asiaa, en osannut oikein pukea ajatusa sanoiksi, mutta Repolainen sen tokas hyvin "laita siihen apeksin venttiili motronikin ohmaana" voisi olla tarkempi, mitäs mieltä Tommy the "kartta miäs" on mieltä paraneeko resoluutio?

[porkkis]

Niin tuohon on yksi viritys, jolla porttia saa kiristämättä pidettyä kiinni eli paineensäätöventtiili portin ala ja yläkammioiden väliin. Itselläkin tällä hetkellä käytössä. Peruspaineet nousee siinä samalla myös, mutta paha sanoa mitä se vaikuttaa tuohon venan avautumaan...