Vääntö vs teho

[jpeltopuro]

Eli juttujen opetus mielestäni

Selvennetään, mun mielestä auto on vain teoriassa nopeampi, jos vaikkapa ohituksissa tai muuten normaalissa ajotilanteessa on vaikeuksia pysyä "hitaamman" perässä, käytettäessä kuitenkin järkevää toiminta-aluetta (jotain 2500-5000 rpm). Kumpikin esittämäni tilanne on kyllä omaan liikkumiseen hyvin normaali, eli ohitus maantiellä 3. vaihteella 80 nopeudesta, tai motarilla kruisaten kevyt nopeudennosto ilman vaihtamista.

Kukin voi noista koittaa vetää jotain johtopäätöksiä, millainen itseään miellyttää, riippuen käyttötarpeestaan. Tulihan tuossa myös osoitettua, että voima liikuttaa, kun tosissaan käsketään. Eihän nuo aiemmat varttimailin tai 0-160 ajat jätä selittelylle sijaa.

Silti minusta tämä oli tarpeen, jos uskaltaa sanoa mitään muuta kuin "teho kiihdyttää", niin ehdotetaan ikiliikkujan värkkäämistä, ei se nyt ihan niin mustavalkoista ole edes teoriassa. Teoriaahan toi ajotilalaskentakin on, oletetaan esim, että viivettä ei varsinaisesti ole, vaan dynotehokäyrän mukaan mennään. Eli annetaan Teroille vähän tasoitusta, kadulla tilanne olisi karumpi.

En kyllä itse ikinä olisi uskonut, että menisi yli 2 minuuttia, ennenkuin tehokkain on kärjessä motarilla, vaikka lähdetään liikkeelle ihan järkeviltä kierroksilta. Ja dynolappu johon se perustuu, on kyllä paremmasta päästä tehoalueen laajuudessa, kun voimakoneista puhutaan.

Onhan tuota jokena tullut heitettyä, että "ei yhtään viivettä Kehä3:lla kaasu pohjaan, niin Nurmijärvellä jo herää", mutta silti :-)

Kiitoksia kaikille, joilta sain dynolappuja. Mikäli kiinnostaa se softa, jolla noita ajotilajuttuja saa laskeskeltua, niin voin laittaa tulemaan. Ei ole kyllä helppokäyttöinen.

Toi Kilpeläisen jatko on kyllä hyvä. Go Erkki! :-D

[jukkan]

Nyt kyllä repeilin ihan ääneen, pojilla on sana hallussa ja mielikuvitus laukkaa :) Loistavaa!

[Tommy200rs]

-RS2 ahdin ja lastu, pakoputkisto ym, n 350 hv

- tuollaisesta mitattiin juuri vastapaineet ja olivat samat kuin ahtopaine.

[Roni]

Tommy: muistitteko kierrättää yli 3000rpm?

Itse aiheeseen vielä liittyen mitä tapahtuu kun teho tero käyttää pienempiä vaihteita, ja muut myös.
harva lähtee sillä kaikista suurimmalla vaihteella kiihdyttämään jos tietää että minuutti tässä on tarkoitus kaasupohjassa ajella?

[jpeltopuro]

Roni, 5. vaihteella tilanne on sama, kun 120:stä lähdetään, Tero saavuttaa Vääntö-Villen tosin ennenkuin pitää 6. vaihdetta hakea, mutta ei tota KK:ta. Eli ohi pääsee vasta kun molemmilla nopeutta pitkälti kolmattasataa.

4. vaihteella mennään ensin tasan TT ja KK, 4 sekunnin jälkeen TT poistuu. 3. vaihteella peli on tietty selvä. Siksi Tero ajeleekin Peltorit päässä, ja tankkaa joka asemalla -sen pitää olla varautunut kaveriensa kiusausyrityksiin, motarilla 3. vaihteella, ja maantiellä 2:lla :-)

[audimies]

Olipahan hauskat jutut!

Joo tuolla aiemmin kun näitä juttuja kommentoi niin sai muutamilta kavereilta kyllä käsittämättömiä kommentteja...tyyliin vähennän vaihteita että auto on nopeampi tai otan kytkimen pois kun sitä ei tarvita tai tarraat tähän juttuun joten vastaan(ja täysin höpö höpöä) jo nyt ym ym....

No se sitten hyvä että audisivuilla joutuu kommentoimaan omalla nimellään.Koska tällöin itse vastaa omista jutuistaan....ja silloin pystyy hahmottamaan kuka on moottorimaailmasta kiinnostunut/tietäväinen ja kuka on pelkkä epävarma ja kateellinen suunsoittaja,joita tässä maassa riiiittäääää...siksi kannattaakin olla hyvin varovainen omissa kommenteissaan.

Mutta asiaan....

Muutama puolustus väännön tueksi. Tuossa esimerkissä on teho Terolla aika ylivoimainen vääntö ja teho etu,joten hänen onkin vaikea hävitä,hänellä on jopa 30% kovempi vääntö kuin vääntö Villellä(ja nimestä päätellen kyllä pitäsi olla toisin päin tuo vääntö) ja silti Ville laittaa hanttiin (toki jää selvästi). Ja sitten Terolla on vielä 15% kovempi vääntö kuin Konstalla ja suht tiukkaa kuitenkin on.Jos Tero häviäisi niin kyllä moottori olisi tehty/suuniteltu aika huonosti.Olisikin kiva tietää paljonko se WRC (oliko siinä jotain +750nm) pärjäisi Terolle.

Ja loppuun: mulle on sanottu että mun S2 herää hyvin,mutta karu totuus paljastui kun ajoin sitä Lappeenrannasta Helsinkiin,niin mun ajotyyliin se ei vaan herrää ja vit....ti ihan sairaasti kun sai hakkaa joka ohituksessa vaihteita,kun "mitään" ei tapahdu alle 3000rpm (todettakoon että siinä on tossa 3000rpm:ssä 400nm ja 2500rpm=310nm) ja jos siinä olisi vielä vähemmän niin eiiii.......

Ja jos autossa on vääntöä niin siinä on myös tehoa,mutta useasti olen nähnyt suuria vääntöjä,mutta ne tuppaavat olla huipputehon lähellä eli ylä kierroksilla,joten tuollainen ei ole kauhean hyvä.Siinä saadaan tehoa alakierrosten tehoja poistamalla,eli kun kirjoitin vääntö=kiihtyvyys ja huipputeho=huippunopeus niin se oli kopio virityskirjoista. Ja pelkästään noin ilmaistuna se herättää vääristyksiä,mutta kun siihen sais kirjoittaa paljon muutakin niin silloin se asia selkenis.Olisi varmaan helpompi selittää puhumalla kuin kirjoittamalla (varsinkaan kun en ole kynämies).

[Roni]

Juu tässä pienemmällä väännöllä pärjäsi ja jopa voitti suurempivääntöisen koneen, mutta edelleenkään kihtyvyydellä ja vääntömomentilla ei ole hirveästi tekemistä keskenään ennenkuin vääntöön otetaan kierrosluku millä se vääntö saavutetaan mukaan. 800nm / 2000rpm on täysin eriasia kuin 800nm/8000rpm. Kummassoko tapauksessa auto kiihtyy paremmin?
Vastaus on päivän selvä 800nm/2000rp, = 167,5kW = noin 230hv kun taas 800nm/8000rpm= 670kW = noin 910hv. Enempää ei varmaan tarvitse selittää.
Vääntömomentti kun ei kerro mitään ennenkuin kerrotaan millä kierroksilla se vääntö tulee. Ai niin mutta sehän kääntyykin silloin yksiköksi teho. ja se teho kuljettaa (joka on jo erittäin moneen kertaan mainittu). 500hv kiihdyttää autoa 500hv:n teholla tuli se teho sitten ulos 500hv/2000rpm=1752Nm, 500hv/6000rpm=584Nm ja 500hv/12000rpm=292Nm. kokoajan täysin sama voima kiihdyttää autoa. Eli jos ois semmoinen moottori mikä tuottaa kokoajan tuon 500hv, niin vääntö tippuisi jatkuvasti kierrosten myötä mutta kiihtyvyys pysyisi kokoajan vakiona jos unohdetaan ilmanvastus ja kaikki muut häviöt mitkä kasvaa vauhdin sekä kierrosten mukana.

Se että joku ei halua yläkireää konetta ei mielestäni tarkoita että alavääntöinen on nopeampi, kun jo paperillakin peli on täysin selvää että se on nopein kellä on eniten keskitehoa käyettävissä, ja sitä sitten voi hyödyntää sen vaihdelaatikon kautta tai sitten jättää hyödyntämättä, kuten esim ylläolevassa esimerkissä. Se pienemmälle vaihto kun vie aikaa noin 0,3sec, niin siinä ajassa ei vielä maailmaa pelasteta eikä myöskään valloiteta.
Se minkälaisesta moottorista kukakin tykkää voisi keskustella vaikka omassa topikissa kokonaan omat mieltymykset kun ei valitettavasti nopeuta kenenkään autoa sekunnillakaan, se että rakentaa moottorin millä tykkää ajaa on kokonaan toinen tarina kuin se että mikä moottoreista sitä autoa kuljettaa nopeiten tarvittaessa.

[salonenm]

Roni, vakiotehomoottorissa kiihtyvyys on alussa suurin ja tippuu lineaarisesti vaikkei vastuksia olisikaan, eli siis voima tippuu. Muuten ihan asiaa keskitehosta.

Jopa melko kapealla tehoalueella pärjää kelloa vastaan hyvin, tai silloin kun voi ajaa ennakoivasti. Ts. kun viiveen tietää, voi esim. kurvissa lyödä lutan pohjaan ennakoivasti. Mutta silloin kun ollaan "viivalla" instant powerissa on puolensa. Tällainen auto lähtee samantien etenemään ja saa alussa etumatkaa. Vaikka tehopeli melko äkkiä alkaa sysäämään ja kenties nopeus ohittaa hyvin äkkiä alussa nopeammin lähteneen, kestää vielä hetken, ennenkuin matkassa mennään ohi. Tämä ei kuitenkaan mene ihan näin ohitustilanteessa. Ainakin minä edellisellä autolla, jossa hieman tuota viivettä esiintyi (ei todellaan pahasti), ohittaessani isommalla vaihteella ennakoivasti aloin kerätä paineita kevyellä kiihdytyksellä.

Sinäänsä muutenkin nuo vertailut x-y kilometria tunnissa vaihteella z eivät ole kovinkaan hyviä vertailukohtia, sillä arvoja hieman muuttamalla voivat asetelmat mennä ihan päinvastoin. 80-120km/h on hyvä esimerkki, Kierros Kallen moottori voi hyvinkin selvitä tuosta kiihdytyksestä kakkosella siinä missä Vääntö Villen kannattaa ajaa kolmosella. Kierros Kalle pääsee ajamaan koko kiihdytyksen juuri parhaalla tehoalueella, eli isolla keskiteholla ja taas Vääntö Villen kone kyllä on hyvän väännön alueella, mutta keskiteho ei ole paras mahdollinen. Tässäkin kyllä Kierros Kallelle on tärkeää se että moottori on "alueella" viiveetön. Jos tehot on tehty vaan lyömällä iso ahdin moottorin kylkeen, voi olla, että tehoalueellakin tasakaasusta luta pohjaan viivettä on hirvittävästi.

Sitten semmonen kysymys, että onko kukaan muu huomannut Vääntö Ville moottorissaan (tappiin chipatut vakioturbot) semmoista ominaisuutta, että jos kovilla kierroksilla vetäsee tasakaasusta lutan lattiaan, niin veto ei olekaan yhtä hyvä kuin alkaalta saakka pinnistäessä?

[Tykki]

tuossa roni kiteytti asian aika hyvin, väännön ja tehon suhteesta. Jo aikaisemmin sanoin että eikö ole turha väitellä asiasta jossa molemmat osapuolet ovat oikeassa? Sekä väännön ja tehon kannattajat, kunhan sisäistetään itse asia ja termien merkitys. Mutta eipä sillä, hyvät väittelyt on. =)

[audimies]

Pikku kommentti tähän..

kun viiveen tietää, voi esim. kurvissa lyödä lutan pohjaan ennakoivasti.

...voi olla että kadulla toimii,mutta radalla ei. Ajoi sitten katuautolla tai rata-autolla,eli mitä pienempi on viive niin sitä enemmän kello tykkää (en rupea tuota nyt tarkemmin selostaa....mut turbon valinnasta on kyse),ja radalla ei vaan pysty ottamaa huomioon tuota ennakkoa,kun jarrutuskin tapahtuu niin myöhään kuin mahdollista....no menee vähän ohi katuautojen.

Ja tuo 80-120km/h oliskin ollu munkin mielestä parempi....ja mielenkiintoisempi.

jäi huomaamatta tämä..

Roni, vakiotehomoottorissa kiihtyvyys on alussa suurin ja tippuu lineaarisesti vaikkei vastuksia olisikaan, eli siis voima tippuu. Muuten ihan asiaa keskitehosta

Onko Miikka tuossa vakiotehomoottorissa kiihtyvyys paras suurimman vääntöhuipun kohdalla?

[salonenm]

Tuomas, kyllä ja ei. Missä tahansa vaudissa millä tahansa vaihteella kiihtyvyys olisi sama, kunhan vaan pysyttäisiin tuon vakiotehon aluella. Käytännössähän polttomoottori ei missään tilanteessa olisi tuollainen. Maksimiteholla olisi minimikierrosluku ja maksimikierrosluku. Ja noiden väliin pitäisi sitten saada vaihteistolla kierrokset maksimaalisen kiihtyvyyden aikaansaamiseksi.

Kiihtyvyys siis laskee sitä mukaa kun nopeus nousee joten teoreettisessa moottorissa kovin kiihtyvyyden tulle olisi juuri kun viivalta irrotaan, oli vaihde sitten mikä tahansa ja kierrokset mitä tahansa.

MUTTA jos tuo moottori olis millään tavalla realistinen polttomoottori, silloin tuo vakiotehon alue saavutettaisiin jollain tietyllä kierroksella ja suurin kiihtyvyys sillä nopeudella kun pieninmällä vaihteella vaihteella saavutetaisiin vakiotehon alue = piste jossa vääntömomentti on suurimmillaan. . Tämän kohdan jälkeen toki kiihtyvyys olisi aina sama riiipumatta vääntömomentista, kunhan pysytään max tehossa.

Niin no, radalla se ennakointi kai tarkoittasi enemmän sitä, että valitsee valmiiksi kurvissa sen sen vaihteen, millä sitä voimaa löytyy. Tuollaista kaasukikkailua ei kai voisi käyttää.

E: kirjoitusvirheitä. Kova työviikko ja neljä olutta tekevät tepposensa :D

[Repo/promo]

Odottakaapas kunhan Erkillä on tarpeeksi fyrkkaa ostaa megasquirtin tilalle autronicci, ja käydä sillä penkissä Sporttiautolla. Tähän astihan Erkki on säätänyt Megan 8x8 karttoja Katriinantiellä ilman nakukuulokkeita MegaJeren kanssa. Lisäksi Jeren omasta projektistaan hylkäämä rautasahalla viilapenkissä tehty triggerilätty antaa nelospyttyyn 12 astetta enemmän annakkoa kuin muihin sylintereihin. Suurin ongelma pojilla oli kuitenkin se, että täyskaasualue oli kyllä kohdallaan, mutta pintakaasualue oli säätämättä, koska Erkki oli sitä mieltä, että ei sillä ole niin väliä.

Tehothan Erkki on harrastuksensa alkuajoista asti mitannut SkepsisPeltsiltä, joka asustelee Espoossa.

Eli tämä oli pikku puolustuspuhe tehokoneille.

Kunnollisella säädöllä ja moottorinvalvonnalla myös tehokone kestää mantorpiin ja takaisin. Satasta tasakaasulla ajellessa mäntä sulaa jostakin ihan muusta syystä kuin tehosta. Niinkuin se sulaa 99% kaikista tapauksista. Teho rikkoo paikkoja äärettömän harvoin, väärä säätö/käyttö sen sijaan...

Itse otsikkoon en ota kantaa, koska kaikki tuntuvat haluavan olla oikeassa.

[Roni]

Roni, vakiotehomoottorissa kiihtyvyys on alussa suurin ja tippuu lineaarisesti vaikkei vastuksia olisikaan, eli siis voima tippuu. Muuten ihan asiaa keskitehosta.

Halusin sotkea tuohon täysin teoreettisen tilanteen, jossa on moottori missä on 500hv 2000rpm - 12000rpm. Unohdetaan vaihteisto, ilmanvastus, vierintävastus yms. kaikki muutkin vetoon vaikuttavat tekijät niin käsitykseni mukaan kiihtyvyys pysyy täysin vakiona 2000rpm-12000rpm alueella, koska tehoa on käytössä kokoajan saman verran.

Eli yritin vain tuolla esimerkillä mikä ei mitenkään toteudu polttomoottoreissa yrittää taas kerran kertoa että teho kiihdyttää ei momentti.

Toisena esimerkkinä voisi sitten siinä rinnalla olla vielä vakiovääntö moottori joka on kanssa ihan päästä keksitty. Unohdetaan taas kaikki häviöt ja vastukset mitä tulee ja tuijotetaan pelkästään arvoja mitä "moottori" antaa.
Moottorin arvot olisi seuraavat.

2000rpm / 500Nm = 141hv
4000rpm / 500Nm = 284hv
6000rpm / 500Nm = 427hv
8000rpm / 500Nm = 568hv
10000rpm/500Nm = 711hv
12000rpm/500nm = 854hv

Kukaan ei varmaankaan kuvittele että kiihtyvyys 2000rpm kierroksilla olisi edes lähelle samaa luokkaa kuin 8000rpm kohdalla saati sitten 12 tuhannen kierroksen paikkeilla.

Vielä yksi kysymys.
lähdetään kiihdyttämään näillä kahdella esimerkillä eli vakiotehomoottori = 500hv ja vakiovääntö moottori = 500nm. Kiihdytys aloitetaan 2000rpm ja lopetetaan 12000rpm tilanteessa. Unohdetaan kaikki ylimääräiset vastukset eli molemmissa tapauksissa kokoajan kaikki mitä moottorista irtoaa menee "pyörälle" asti ja ilmanvastus ei kasva nopeuden myötä. Kumpi on aikaisemmin saavuttaut 12000rpm kiekkamittariin?

[salonenm]

Roni, juu ymmärsin väärin. Kiihtyvyys tosiaan on sama tietyllä nopeudella, käytetään sitten mitä tahansa kierroksia. Mutta nopeuden mukaan toki auton kiihtyvyys tippuu jos kiihdytetään vakioteholla.

[ylimark]

Halusin sotkea tuohon täysin teoreettisen tilanteen, jossa on moottori missä on 500hv 2000rpm - 12000rpm. Unohdetaan vaihteisto, ilmanvastus, vierintävastus yms. kaikki muutkin vetoon vaikuttavat tekijät niin käsitykseni mukaan kiihtyvyys pysyy täysin vakiona 2000rpm-12000rpm alueella, koska tehoa on käytössä kokoajan saman verran.

Olet oikeassa, jos vaihteistoa ei unohdeta. Kiihtyvyys pysyy vakiona, jos vaihteisto on portaattomasti muuttuva, eli vääntömomentti renkaalla saadaan pysymään koko ajan vakiona. Samalla vaihteella kiihdytettäessä 2000-12000rpm kiihtyvyys on suurimmillaan 2000rpm kohdalla, jolloin saadaan suurin vääntömomentti renkaille.

Samasta syystä jälkimmäisen "vakiovääntömoottorin" kiihtyvyys on vakio välillä 2000-12000rpm, jos käytetään samaa vaihdetta kiihdytyksessä. Jos taas tällaisella moottorilla kyettäisiin käyttämään portaattomasti muuttuvaa välitystä, olisi paras kiihtyvyys tietysti parhaan tehon kohdalla, koska 500nm@12000rpm saadaan samassa vauhdissa 6 kertaa enemmän vääntöä renkaille verrattuna 500nm@2000rpm johtuen välityksistä.
Huipputehon kohdalla kiihtyvyys kuitenkin hidastuisi nopeuden noustessa, koska renkaille saatava vääntömomentti putoaisi koko ajan.

Ja nämä kommentit pätevät tietysti vain täysin hypoteettiseen tilanteeseen, jossa ei oteta ilmanvastuksia yms. huomioon.

[Poikanen]

Hidastuuko kiihtyvyys Ronin vakiotehokoneella samalla vaihteella nopeuden noustessa, koska suuremmassa nopeudessa auton tehosta pienempi osa riittää nopeuden kiihdyttämiseen? Osa tehostahan menee jo saavutetun nopeuden ylläpitämiseen ja loput riittää varmaankin kiihtyvyyteen.

edit: Mitä suurempi nopeus, sen enemmän sen ylläpitäminen vaatii tehoa, sen vähemmän tehoa kiihtymiseen

[salonenm]

Poikanen, se nopeus hidastuu vakiotehomoottorilla myös sen vuoksi, että nopeuden noustella takarenkailla oleva momentti laskee lineaarisesti.

Tai jos ajattelee asiaa liike-energian kautta, niin tarvittava liike-energia nousee nopeuden neliössä.

[jpeltopuro]

Tuomas, kyllä sitä viivettä voi juuri radalla ennakoida lyömällä lämän tiskiin melkein samantien kun on saanut käännettyä mutkaan. Se vaatii sitten vasemman jalan jarrua yleensä seurakseen, että voi hallita peliä jos se teho tuleekin liian aikaisin (nostaahan ei voi, muuten taas viiveet).

Eli sanomattakin selvää, että jos on instant-voimaa, niin ajaminen on helpompaa sekä radalla että kadulla. Ja helpompi ajaminen tarkoittaa myös nopeampaa, olipa rattimiehen taso mikä vaan. Eli tullaan jossain vaiheessa tilanteeseen, että lisäteho ei enää nopeuta radalla, koska se tehdään tehoalueen kustannuksella. Sama pätee kyllä sitten käytännössä kadullakin.

Tehoalueen tarpeesta, sen määrää mielestäni vaihteisto. Eli 1-2 väli, mihin kierrokset tippuu? 2. vaihtaessa pitäisi pysyä alueella, jos ei, niin sitten joko moottoria taikka välityksiä pitäisi rukata.

Erkistä vielä, nyt kun se sai osakaasutkin säädätettyä, niin lähti mukaan Ringin retkelle. Erehty vaan ottamaan nyttemmin entisen emäntänsä mukaan. Tämä kyllästyi mölyyn ja repiviin tehopaukkuihin Hampurissa, ja lähti Mustafa Kepapin matkaan. Erkki päätti korvata tappion asentamalla sille ruottin poikain suosittamalle ilokaasulle lisäsuuttimen ohjaamon ilmanottoon.