Koska se obd portti ei tarkoita että sitä kautta pystyy ohjelmaa kirjoittaa tai lukemaan. Jotkut ecut vaatii fyysisen kosketuksen ja jotkut ei
Kuulutus
Collapse
No announcement yet.
Nyt alkaa 1.8t viritys..
Collapse
X
-
Alkuperäinen kirjoittaja B51.8t Näytä viestiKyllä nuo 550cc suuttimet riittää tuohon 350hp-400hp asti.
Käytännön esimerkkinä mulla oli 630cc suuttimet ARX-koneessa ja E85:llä ne oli aika tarkkaan tapissaan. Tehoja ei tullut koskaan mitattua, mutta kyseessä oli vakiokone S3:n K04-23:lla maustettuna, ahtoja 1,2-1,3 baria, eli realistisesti teholukemat varmaan jossain 250-280hp välimaastossa.
Comment
-
Saabissa on vakio suuttimina 350cc jotka riittävät ~270hp asti bensalla ja lähes samaan E85, näitä löytyy joka vehkeestä toki konekin on 2.0t mutta kyllä noinkin "paljon" suuremmilla suuttimilla aivan varmasti viinallakin pääsee 350hp asti kun kuitenkin 200cc isommat ovat. Toki riippuu täysin bensapumpusta ja paineesta sekä millä ahdoilla ajaa.
Comment
-
270hp 4x350cc suuttimilla on jo sinällään varsin epäilyttävä väite, bensallakin. Ja aivan varmana E85:llä ei pääse samaan tulokseen, sitä todellakin tarvitaan se noin 30% enemmän samaan seossuhteeseen pääsemiseksi. Noin referenssiksi voi testailla netistä löytyviä suutinlaskureita, että millaisia lukemia tulee millekin teholle ja polttoaineelle. Noissa on sitten jonkun verran vaihtelua tuloksissa, omiin kokemuksiin verrattuna optimistisemmat on vähän turhan optimistisia ja pessimistisemmät aika lähellä käytäntöä.
Pumpulla tai ahtopaineella ei ole merkitystä tässä kuviossa, siis kunhan pumpusta ei lopu tuotto kesken. Polttoaineen paineella ei periaatteessa myöskään ole merkitystä jos vaan puhutaan suuttimien tuotosta sillä paineella mitä käytetään. Mutta tietty jos suuttimien tuotto on vaikka tuo 350cc 3 barin peruspaineella ja niitä käyttää 4 barin paineella, niin sitten tuottoakin tulee enemmän. Eli sitten ne ei enää ole "350cc" suuttimet. Tuolla paineen nostollakaan ei yleensä kovin pitkälle pääse kun tuotto ei kasva samassa suhteessa paineen kanssa ja isommilla muutoksilla pumpusta loppuu helposti kapasiteetti kesken.
- 1 like
Comment
-
Tottakai ahtopaineet vaikuttaa kyseiseen asiaan. Bensanpaine nousee tismalleen samanverran käsi kädessä kuin ahtopaine, jos pumpun peruspaine on esim 3.5bar ja ajat 1.5bar ahdoilla on sillon bensanpaine 5bar eli reilusti enemmän joka tietenkin tekee suuttimille enemmän tuottoa. Ja suuttimien koko ilmoitetaan useimmiten tietyllä paineella esim 3bar 350cc, eikä suutin siitä toiseksi muutu jos bensanpainetta lisätään, tuotto kasvaa tottakai isommalla paineella mutta suutin on silti sama. Ei kukaan täällä ilmoita suuttimien tuottoa jokaisella eri bensanpaineella erikseen esim 3bar 350cc, 3.1bar 364.7cc, 3.2bar 373.4cc jne.
Suuttimien "riittävyyteen" vaikuttaa myös moni muukin asia kuten niiden aukiolo eri moottorityypeissä.
ja eikai kukaan aja E85 bensalla samalla seossuhteella kuin E98? E85 seosuhde on noin 9.76 AFR ja E98 14.7 AFR (pieniä poikkeuksia toki löytyy)
Ja tuo 30% suuremmat suuttimet E85käytettäessä on vähän niin ja näin, koska jos E85 on käytössä ja on 30% suuremmat suuttimet tulee tehoakin enemmän. kuin 30% pienemmillä suuttimilla E98 ajaessa. E85:hän palaa viileämmässä lämpötilassa (ja paremmin/nopeammin?) ja tuottaa enemmän tehoa tällä tavoin.
En toki ilman päälle perusta väitteitäni vaan esim maptunilta ja muiltakin valmissarjoja tuottavilta firmoilta kun katsoo vaikkapa saab 93 2.0t sarjoja näkee että maptun näyttää että edes 280hp kohdalla ei vielä tarvitse vaihtaa noita 350cc suuttimia pois vaan vasta 315hp kohdalla ne vaihdetaan isompiin eli 350cc suuttimet ovat todennäköisesti tapissa 280-300hp kohdilla E98 ajaessa.
Comment
-
Tottakai ahtopaineet vaikuttaa kyseiseen asiaan. Bensanpaine nousee tismalleen samanverran käsi kädessä kuin ahtopaine, jos pumpun peruspaine on esim 3.5bar ja ajat 1.5bar ahdoilla on sillon bensanpaine 5bar eli reilusti enemmän joka tietenkin tekee suuttimille enemmän tuottoa.
- 2 tykkäystä
Comment
-
Tuohon ahtopaineen vaikutukseen polttoaineen teholliseen paineeseen ja suuttimien tuottoon tulikin jo tyhjentävä vastaus. Suuttimien koko tai virtaama eri tehollisella paineella on tietty vähän semantiikkaa, siis että muuttuuko suuttimen koko paineen mukana vai ei. Mutta jos keskustelun aihe on se, että minkä kokoiset suuttimet tarvitaan millekin teholle, niin käytännössä siinä keskustellaan siitä mikä polttoainevirtaama sylinteriin pitää saada. Eli silloin on aika harhaanjohtavaa sanoa, että 500 riittää jos oikeasti tarkoittaa että tarvitaan 750 jollain kikalla nimellisesti 500 kokoisista suuttimista.
Tarvittava suuttimien koko riippuu noin karkeasti pelkästään tehosta. Tiettyyn tehoon tarvitaan väkisinkin tietty polttoainevirtaama. Käytännössä jonkun verran vaihtelua tulee eri yksityiskohdista, kuten miten rikkaalla seoksella halutaan ajaa huipputeholla ja koneen mekaanisesta hyötysuhteesta. Kierrosluku vaikuttaa myös vähän kun isommilla kierroksilla tehollista ruiskutusaikaa jää vähemmän mikäli suuttimia ei haluta päästää 100% aukiololle. Mutta siis noin pääpiirteissään suuttimen koko per sylinteri riippuu sen sylinterin tuottamasta tehosta eikä iskutilavuudella, ahtopaineella tai kierrosluvulla ole kovin merkittävää vaikutusta tähän. Luonnollisesti tämä pätee vain samasta polttoaineesta puhuttaessa. Eri polttoaineilla (bensa, etanoli, metanoli, nitrometaani jne.) energiasisältö ja ideaaliseoksen seossuhde vaihtelee, joten myös tarvittava polttoainemäärä per tehon yksikkö on eri.
Mistä sitten päästään suuttimien mitoitukseen bensalle ja E85:lle. Kuten sanottua, ideaaliseoksen (lambda 1) ilma-polttoainesuhde bensalle on noin 14,7 ja E85:lle 9,8. Tästä seuraa se, että samalla ilmamäärällä E85:ta pitää saada sylinteriin noin 33% enemmän, että lambda pysyy samana. Tuossa aiemmassa viestissäni tarkoitin siis seoksella lambdaa, eli seoksen suhdetta ideaaliseokseen, en polttoaineen ja ilman määräsuhdetta (AFR). Eli jos pidetään ahtopaine ja moottori muutenkin samana ja vain vaihdetaan polttoaine bensasta E85:een, niin polttoaineen virtausta tarvitaan tuo 33% enemmän että päästään samaan lambdan lukemaan. E85:llä saadaan tosiaan sitten vähän enemmän tehoa samasta ilmamäärästä, suuruusluokkaa 5%. Mutta todellakaan samalla polttoainemäärällä ei päästä samoihin tehoihin E85:llä kuin bensalla. Eli suuttimien mitoituksesta puhuttaessa E85 vaatii noin 30% isommat suuttimet.
No, aina silloin tällöin pitkin nettiä näkee väitteitä teholukemista huomattavasti pienemmillä suuttimilla kuin mitä normaalin tiedon mukaan pitäisi tarvita. Loogisesti ajatellen tuollaisten väitteiden taustalla voi olla kolme mahdollista selitystä: Ko. kokoonpanon rakentaja on onnistunut keksimään jotain moottoritekniikan rajoja rikkovaa. Tai sitten ilmoitettu suuttimien tuotto ei pidä paikkaansa. Tai sitten ilmoitetut teholukemat eivät pidä paikkaansa. Tapauksesta riippuen voi sitten arvailla mikä näistä vaihtoehdoista on todennäköisin...
Vakiokoneen viritysohjelmien tapauksessa ohjelman tekijällä saattaa joskus olla kiusaus liioitella saavutettuja teholukemia. Samaten huippulukemien puristamiseksi saatetaan ajaa suuttimia 100% aukioloajalla, jolloin jäljellä ei ole mitään säädettävyyttä polttoainemäärään ja mahdollisesti päästää vielä seos vähän laihan puolelle huipputehon kohdalla. Näin saadaan oikeastikin "normaalia" isompia teholukemia suuttimia vaihtamatta, mutta tuo ei ole kovin hyvä vertailukohta jos on valitsemassa uusia suuttimia omaan kokoonpanoon. Yleensä kannattaa tähdätä noin 85% aukioloaikaan maksimiteholla, että silloinkin on vielä säädettävyyttä jäljellä.Viimeksi muokannut ArttuH; 14.2.2022, 09:16.
- 1 like
Comment
-
Juttelin auton nykyisen softan tekijän kanssa, ja tuli uutinen, että nuo 550:t suuttimet ei riitä viinalla kuin karvan yli 300 kaakkiin. Pitää tuo "virittely" varmaan siirtää myöhempään ajankohtaan ja ottaa plan B, eli jos tuo ahdin oksentaa, niin vastaava tilalle. Kunnes saan speksattua "viripaketin" kuntoon. Kuitenkin menee sen verran paljon osaa vaihtoon (jos haluaa hyvän), niin parempi otttaa pieni mietintätauko ja tutkia tarvittavat osat kasaan. Ehkä parasta rakentaa koko pata uusiksi siinä vaiheessa sisuskaluja myöden.
Comment
-
Alkuperäinen kirjoittaja ArttuH Näytä viestiTuohon ahtopaineen vaikutukseen polttoaineen teholliseen paineeseen ja suuttimien tuottoon tulikin jo tyhjentävä vastaus. Suuttimien koko tai virtaama eri tehollisella paineella on tietty vähän semantiikkaa, siis että muuttuuko suuttimen koko paineen mukana vai ei. Mutta jos keskustelun aihe on se, että minkä kokoiset suuttimet tarvitaan millekin teholle, niin käytännössä siinä keskustellaan siitä mikä polttoainevirtaama sylinteriin pitää saada. Eli silloin on aika harhaanjohtavaa sanoa, että 500 riittää jos oikeasti tarkoittaa että tarvitaan 750 jollain kikalla nimellisesti 500 kokoisista suuttimista.
Tarvittava suuttimien koko riippuu noin karkeasti pelkästään tehosta. Tiettyyn tehoon tarvitaan väkisinkin tietty polttoainevirtaama. Käytännössä jonkun verran vaihtelua tulee eri yksityiskohdista, kuten miten rikkaalla seoksella halutaan ajaa huipputeholla ja koneen mekaanisesta hyötysuhteesta. Kierrosluku vaikuttaa myös vähän kun isommilla kierroksilla tehollista ruiskutusaikaa jää vähemmän mikäli suuttimia ei haluta päästää 100% aukiololle. Mutta siis noin pääpiirteissään suuttimen koko per sylinteri riippuu sen sylinterin tuottamasta tehosta eikä iskutilavuudella, ahtopaineella tai kierrosluvulla ole kovin merkittävää vaikutusta tähän. Luonnollisesti tämä pätee vain samasta polttoaineesta puhuttaessa. Eri polttoaineilla (bensa, etanoli, metanoli, nitrometaani jne.) energiasisältö ja ideaaliseoksen seossuhde vaihtelee, joten myös tarvittava polttoainemäärä per tehon yksikkö on eri.
Mistä sitten päästään suuttimien mitoitukseen bensalle ja E85:lle. Kuten sanottua, ideaaliseoksen (lambda 1) ilma-polttoainesuhde bensalle on noin 14,7 ja E85:lle 9,8. Tästä seuraa se, että samalla ilmamäärällä E85:ta pitää saada sylinteriin noin 33% enemmän, että lambda pysyy samana. Tuossa aiemmassa viestissäni tarkoitin siis seoksella lambdaa, eli seoksen suhdetta ideaaliseokseen, en polttoaineen ja ilman määräsuhdetta (AFR). Eli jos pidetään ahtopaine ja moottori muutenkin samana ja vain vaihdetaan polttoaine bensasta E85:een, niin polttoaineen virtausta tarvitaan tuo 33% enemmän että päästään samaan lambdan lukemaan. E85:llä saadaan tosiaan sitten vähän enemmän tehoa samasta ilmamäärästä, suuruusluokkaa 5%. Mutta todellakaan samalla polttoainemäärällä ei päästä samoihin tehoihin E85:llä kuin bensalla. Eli suuttimien mitoituksesta puhuttaessa E85 vaatii noin 30% isommat suuttimet.
No, aina silloin tällöin pitkin nettiä näkee väitteitä teholukemista huomattavasti pienemmillä suuttimilla kuin mitä normaalin tiedon mukaan pitäisi tarvita. Loogisesti ajatellen tuollaisten väitteiden taustalla voi olla kolme mahdollista selitystä: Ko. kokoonpanon rakentaja on onnistunut keksimään jotain moottoritekniikan rajoja rikkovaa. Tai sitten ilmoitettu suuttimien tuotto ei pidä paikkaansa. Tai sitten ilmoitetut teholukemat eivät pidä paikkaansa. Tapauksesta riippuen voi sitten arvailla mikä näistä vaihtoehdoista on todennäköisin...
Vakiokoneen viritysohjelmien tapauksessa ohjelman tekijällä saattaa joskus olla kiusaus liioitella saavutettuja teholukemia. Samaten huippulukemien puristamiseksi saatetaan ajaa suuttimia 100% aukioloajalla, jolloin jäljellä ei ole mitään säädettävyyttä polttoainemäärään ja mahdollisesti päästää vielä seos vähän laihan puolelle huipputehon kohdalla. Näin saadaan oikeastikin "normaalia" isompia teholukemia suuttimia vaihtamatta, mutta tuo ei ole kovin hyvä vertailukohta jos on valitsemassa uusia suuttimia omaan kokoonpanoon. Yleensä kannattaa tähdätä noin 85% aukioloaikaan maksimiteholla, että silloinkin on vielä säädettävyyttä jäljellä.
Sekä millätavalla selität autossa bensanpaineen nousemisen samassa suhteessa kuin ahtopaine nousee? Itselläkin löytyy molemmat mittarit autosta joista selkeästi näkee kyseisen tilanteen.
Ja kun auto on säädetty hyvin ei se sinänsä haittaa vaikka auton suuttimet olisi siinä 95%-100% tapissa koska eihän siihen enää tarvitse koskea ellei tule muita ongelmia auton kanssa.
Comment
-
Valehtelu on teholukemista puhuttaessa vähän liukuva käsite. Dynojen kalibroinneissa on eroja, 10% heitot on kokolailla normaalia ja isompiakin näkyy silloin tällöin. Erilaisilla korjauskertoimilla voidaan pelata jne. En ota kantaa mihinkään yksittäisiin firmoihin, mutta noin yleisesti ottaen on aika tyypillistä että kaikenlaisten viripalikoiden mainostuksessa esiintyvät teholukemat ovat enemmän tai vähemmän optimistisia.
Tuohon Saab-esimerkkiin jos mennään, niin 280hp 4x350cc suuttimilla menee sinne "nippa-nappa mahdollisuuksien rajoissa" -kategoriaan. 100% aukioloajalla, laihahkolla seoksella ja hiukan optimistisessa dynossa voi onnistuakin saamaan tuollaiset lukemat taululle. Tämä siis bensalla, E85:llä joutuu sitten kaunistelemaan tuloksia jo ihan tosissaan.
Polttoaineen paineen nousu ahtopaineen mukana on helppo selittää: se on normaali järjestely ahdetuissa koneissa. Mutta kuten tuossa aiemmin selitettiin, sillä ei saada lisäystä suuttimen tuottoon koska suuttimet ruiskuttavat imusarjaan missä on vastassa se ahtopaine. Eli tämän järjestelyn ansiosta suuttimen tuotto pysyy samana imusarjan paineesta riippumatta, muuten tuotto tippuisi ahtopaineen noustessa.
Säätäminen 100% suuttimien käyttöasteelle on kanssa vähän tapauskohtainen juttu, että haittaako vai ei. Jos ajatellaan vaikka jotain vakiokoneen viritysohjelmaa, niin se voi ollakin melko ok ratkaisu. Katukäytössä harvemmin vedetään kovin pitkiä aikoja maksimitehon kierroksilla, joten kone tuskin räjähtää vaikka seokset eivät olisikaan enää ihan kohdillaan. Lisäksi jollain vähänkään isommalla viritysfirmalla on mahdollisuus tehdä jonkun verran testausta ja tutkia miten juuri kyseinen kone käyttäytyy, paljonko seokset saattavat heitellä eri olosuhteissa ja miten hyvin kone kestää pientä laihalle menoa. Sitten taas jonkun satunnaisen rakentelijan (kokolailla me kaikki tälläkin foorumilla) kokoonpanossa tuo on huomattavasti riskialttiimpi ratkaisu.
- 2 tykkäystä
Comment
-
Hyvin selitetty bensanpaine/ahtopaine homma, unohtui ihan itseltä että tottakai imusarjassa on kumoava paine joten ei merkitystä. Ainoa pieni merkitys toki kuinka suuren paineen bensapumppu tuottaa.
Ja joo tapissa saa olla suuttimet sekä monet muutkin viritysosat että saa 350cc suuttimilla saa 280hp, toki hiukan isompi litratilavuus kuin tuossa 1.8t.Viimeksi muokannut Killeri; 15.2.2022, 14:43. Perustelu: Tarpeeton lainaus poistettu. Älä lainaa tekstiä jos vastaat edelliseen viestiin.
Comment
-
Alkuperäinen kirjoittaja B51.8t Näytä viestiHyvin selitetty bensanpaine/ahtopaine homma, unohtui ihan itseltä että tottakai imusarjassa on kumoava paine joten ei merkitystä. Ainoa pieni merkitys toki kuinka suuren paineen bensapumppu tuottaa.
Comment
-
Alkuperäinen kirjoittaja Jonde Näytä viestiOnko muuten kukaan kotimaisista bittinikkareista saanut jo me7.5 sisälle kahta ohjelmaa, kun kotimaan ulkopuolelle suuntautuvaa matkustamista on vaikea harrastaa, kun tuo e85 poistunut mittareista muualla euroopassa lähes kokonaan.
Comment
-
Itselläni on hyllyssä etanolianturi ja ECU joka osaa tuon anturin lukemia tulkita ja hyödyntää. Toki ei ilmainen ratkaisu siirtyä aftermarket ECUn pariin, mutta pari pikku muutakin muuttujaa saattaa tulevassa rakennelmassa olla, ettei välttämättä enää jaksa ravata kokoajan säätäjän luona testaamassa uutta ohjelmaa.
Kyseinen ECU osaa tarvittaessa jutella jopa katsastuksessa EOBD readiness asiat.
Comment
-
Jep, vajaalla tonnilla saa standalone-ECUa, joka menee plug-and-play ME7.5 ECUn tilalle ja hoitaa kaikki vakio-ECUn hommat kuten kuuluukin. Tuolla sitten onnistuu flexfuel ja monet muutkin jutut kunnolla. Eli jos haluaa flexfuelia, niin on varmana parempi ratkaisu ja ehkä jopa halvempikin kuin vakiopurkin softailut ja erillinen etanolimuutossarja.
- 1 like
Comment
-
Sellainen huomio tuohon suutintuottoon, että se ei todellakaan muutu samassa suhteessa paineen kanssa. Esim 3>4 bar ei lisää tuottoa 33%. Kaavassa on vielä neliöjuuri eli 15% on oikeampi tuottomuutos.
Sehän on nyt vissiin tarpeeksi hyvin jo käsitelty, että tuotto ei muutu, jos bensan paine seuraa imusarjan painetta. Silloin suuttimen yli vaikuttava paine on vakio.
Pumpusta tulevan etanolin ja bensan käytännön ero on tyypillisesti vähän alle 40 %. Tässä kohtaa ei kannata laskea bensan ja e85:n teoreettista suhdetta. Käytännössä 98E5 voi sisältää vähän ylikin 5% viinaa. Samoin E85 pumpussa ei tyypillisesti sisällä läheskään 85% etanolia vaan luokkaa 75% on lähempänä totuutta. Aiemmin puhuttiin talvilaadusta, mutta tätä omat anturointini näyttävät myös keskellä kesää.
Rohkea virittäjä voi vakiohkoa moottoria ajaa etanolilla lambda 1:llä lapa lattiassa. Silloin pienet suuttimet riittää pidemmälle.
Ja hyvä nosto noista dynolukemista, että jokaiselta tulee eri numero. Tätä on ihmisten kovin vaikea hahmottaa ja juuri sitä omaa lappua paikasta x pidetään ehdottomana faktana. Aina mahdollisuuksien mukaan tulisi ajaa vakiona ja viritettynä, koska erotus on olennaisempi kuin absoluuttinen numero.
- 1 like
Comment
-
Alkuperäinen kirjoittaja porkkis Näytä viestiRohkea virittäjä voi vakiohkoa moottoria ajaa etanolilla lambda 1:llä lapa lattiassa. Silloin pienet suuttimet riittää pidemmälle.
Comment
-
Catcamsin sivuilta löytyy nokkien speksit, ohessa linkit niin voit vertailla
http://www.catcams.com/products/cams...nguage=english
http://www.catcams.com/products/cams...nguage=english
Comment
-
Olisiko kenelläkään tietoa jaettavaksi siitä, että minkälaisia kierroslukemia AEB koneen kannen osat kestää?
Oma 1.8TQ nyt rajoitettu 7krpm ja tuntuu, että siitä voisi vähän vielä repiä kierroksia irti. Vaparin nokka-akselit hankittuna, mutta kannattaako niitä edes laittaa, jos ei nosta kierroksia korkeammalle?
Jotain jousisettiä tähän myytiiin, mutta hinta sen verran suolainen ettei tähän buildiin vielä ole tulossa.
Comment
-
Alkuperäinen kirjoittaja pipo_esa Näytä viestiMitsu jaetulla nielulla ja tuubisarja niin onko vinkkiä mihin egt:n sijoittaisi? Yksi anturi on nyt vai kantsiiko hommata toinen ja kumpaankin nieluun?
Comment
-
Mukavasti menny ässän sielun elämään tutustuessa jo vuosi. Eli 1.8t APY mukavilla parannuksilla GT2871R dekat 660cc, walbro 450 e85.
Autossa oli pakolämpömittari valmiina ja sen avulla aluksi tahittiin eteenpäin. Ostin kuitenkin laajakaista mittarin antureineen mutta en tarkistanut seoksia ennen kuin aloin kikkailemaan unisettingsin ja e85 kanssa eli nostin bensan paineet noin 5bar ja säädin arvoja ja sainkin vetoja pirun hyvin. Kuitenkin huomasin heti että seos jää laihan oloiseksi. Se käy 11,5 ja lähtee siitä loppua kohden nousemaan aina 13 ja yli täyskaasulla. Jos esim noin 40 vauhdista laittaa kaasun pohjaan kolmosella tai nelosella niin seos menee heti oikeille suunnille mutta loppua kohden laihenee. Eli selvästi kuorman mukaan.
Onko tuo siis kuorman mukana muuttuvaa toimintaa ja normaalia vai pitäisikö olla sokeasti läpi kiinteä 11,5-12,00? Toimiiko tuo moottorinohjaus niin että kuorma määrää tahdin koska menoja on hyvin ja muutenkin kaikki vaikuttaa muuten hyvältä. Joku joka tietää voisi valaista. En nyt tästä syytä ole konetta rasittanut ja vaikuttaa että se on aina ollut noin eikä liittynytköön tuohon e85 kokeiluun nyt niinkuin aluksi oletin. Nyt kaikki taas bensalla toimivana ja samalla tavalla seokset käyttäytyvät.
Paljon näkee ja kuulee että seos olisi hyvä vasta kun se on kaasu pohjassa koko ajan 11-12 luokassa.
Uskosin että esim Porkkis osaisi vastata tähän tyhjentävästi ja varmasti moni muukin.Viimeksi muokannut paspartuu; 5.11.2022, 22:44.
Comment
Comment