10v vs 20v, kannet ja virtaukset

[Roni]

jos kaikki palikat on kohdallaan niin... jäi vaan toi mieleen ja halusin vaan korjata että myös "jos kaikki palikat eivät ole kohdallaan"

Juu kieltämättä hieman huono sanojen valinta. eli nuo sanat ei siis viitannt siihen että näin se moottori kuuluu tehdä.

tämä johti siihen että mainitsin tuon 150km/h asian, perustellakseni sanomisiani ,koska perustelut pitää aina olla,ei riitä että tokaisee se on nyt vaan näin.ja muista kiihdytysauto on aivan eri kuin katuauto tai rata-auto. ja hyvänä esimerkkinä WRC-autot olisivat todella nopeita kadulla, mutta suht hitaita varttimaililla.

Tuodakseni formulat takaisin keskusteluun niin uskoisin että esim ne olisivat kadulla varsin nopeita....myös ilman siipiä, vaikka niissä ei juurikaan vääntöä ole vaan teho on haettu kierroksien kautta muistaakseni 18000rpm ja 800hv = noin 300nm +-50nm laskekoot joku sen tarkemmin jos haluaa, tuo luku on mun muistista, mutta on likipitäen oikein. Ei voi siis mielestäni puhua että auto on nopea kadulla jos on paljon vääntöä, vaan auto on nopea silloin kun vaihteiston ja moottorin pelialueet täsmäävät. Eli vaihteiston avulla pidetään moottori siellä pelialueella. tästä hyvänä esimerkkinä esim vapari ralliautot vaikkapa f-ryhmäläiset. Ei ole häävisti tehoja jossain starletissa ja vielä vähemmän vääntöä, ja kaikki milloin moottorissa tapahtuu edes jotain tapahtuu suunnilleen välillä 5000-8000rpm??. Perän ja laatikon tiheillä välityksillä saadaan moottori pidettyä kokoajan "pelialueella" ja kovaa tuntuvat etenevän juuri sen takia että se vähäinenkin veto on kokoajan maksimaalisesti käytössä. huiputhan noissa tietysti taitaa rajoittua välityksistä johtuen alle 200km/h, mutta harvoinpa metsätiellä kovempaa pääsisikään ja 140hv:lla nyt muutenkaan paljoa yli 200km/h:n ajeta.
Eli ei sillä mielestäni ole mitään merkitystä onko tehot ylhäällä vai alhaalla, vaan sillä on merkitystä että pystyy pitämään moottorin kokoajan niillä kierroksilla missä se on parhaimmillaan.

[audimies]

juu hyvin sanottu,kerrankin ollaan samaa mieltä. mutta kummalla katuautolla mielummin ajaisit? sellaisella joka lähtee nöyrästi 2500rpm eteenpäin vaiko sellaisella joka lähtee 5000rpm:stä vetämään. mä ajan mielummin 2000-3000rpm:llä kun ei tuolla olis kauheen kiva ajaa koko ajan +5000rpm pesässä. esim ohitiksetkin on mukavampi vetää väännöllä kuin joka kerta lyödä pienempää ja käyttää aina +500hv.
mut nyt taitaa mulla karata aihe:)
ja rolle, mulla on ihan sama dynolappu kuin sulla, mut kerroin et startissa kuismanen käytti +3 bar.
mutta tää aihe on karannu vähän käsistä. joten roni, vastaa nyt siihen mistä tää koko hoito alko, eli tää topikki jaettiin, koska karkas ja kohta se jaetaan taas, aihe oli kuinka paljon tehdas on saanut irti 10v koneesta ja mennään tonne alkuperäseen topikkiin sitä juttelee.käykö? ja tiedoksi: ei me siitäkään olla samaa mieltä:)

[Rolle]

Joo, mutta kerrottakoo muillekin

paras teho 7500 rpm / 2.27 bar / 736 hv
Vääntö 6500 rpm / 2,27 bar / 794 Nm

K27 63 millin imukuristimella, 81 männällä ja 85 iskulla
Bosch Motronic 1.7 102 octanisella bensiinillä

[kuatro]

Niin että miten se Kuismasen kansi nyt sitten virtasi????

[Rolle]

No sitähän ei tiedä herra perkelekään

[Tommy200rs]

Niin ja se Kuismasen kone antoi voimasta hieman elkeitä jo 3800 rundillakin eikö niin Rolle ?
Eli ei ollut ihan kuollut lahna alle 5000 rundeilla ...

[Rolle]

Lehmannin moottoripenkin mittauspisteen ovat olleet 500 kierroksen välein

Editoidaan hieman AnLen pyynnöstä

3500 rpm 161 hv ja 320 Nm
4000 rpm 409 hv ja 713 Nm
4500 rpm 491 ja 761
5000 rpm 557 ja 776
5500 rpm 604 ja 785
6000 rpm 699 ja 789
6500 rpm 722 ja 775
7000 rpm 728 ja 725
7500 rpm 736 ja 684
8000 rpm 730 ja 636
8500 rpm 721 ja 591

Paine 4500 eteenpäin 2,28

[AnLe]

Voisin tässä kohtaa ilmoittaa, että helvetin hieno kone.

Vaikkakin kuristettuna, ja antiikkisella(?) ahistimella 2500rpm kierrosalue-haarukassa +700Nm ja yli 3500rmp +400hv

En ole kyseistä lappua nähnyt mutta jos oletetaan että 500Nm olisi raja "hyvälle" väännölle,
kuinka pitkä rmp alue tuolla laitteella on +500Nm ja teho on kasvava? ~3800->8000rmp? on jukoliste alueet kohillaan.

[Rolle]

Niillä mainhan se alue on joo

[Tommy200rs]

Eli toi sysää alueella kuin alueella ja voi antaa anteeksi, että 2000:ssa RPM:ssä se on hieman vaisu Mutta oli ne sen koneen ennakotkin aika miehekkäät kovalla ahdolla. Että antiikki kunniaan !!!

[ylimark]

jos imusarjassa on painetta tuo 1 bar niin ei se kerro vielä mitään, kun imusarjasta ilma menee läpi (jos se olisi pullo tai vastaava niin silloin ok) niin kg/sec ratkaisee,eli paremmin tunnetut lipsit. otetaan tuo tonin mainitsema hx40,imusiipi 60mm tuottaa 0.32kg/sec ilmaa n.1.5 bar, kun taas vanhojen formula 1:n ahdin tuottaa 0.6kg/sec (tuo on kyllä veikkaus,mutta ei varmaan hirveesti heitä,saan kyllä tarkankin jos haluat) ilmaa n.1.5 bar.

Tajusinkohan nyt ton oikein, että väität suuremman ahtimen painavan enemmän tavaraa pyttyyn, koska kompuran tuotto on suurempi?

[audimies]

kyllä näin väitän.

[ylimark]

No mistäs se paine sitten muodostuu, jos kone hengittää mukisematta tämän ylimääräisen ilmamassan?
Jotenkin tuo kyllä sotii meikäläisen fysiikan tuntemusta vastaan aika pahasti...

[audimies]

joo, mut nyt ymmärrämme toisiamme hieman väärin...

[ylimark]

No luonnollisesti perustelet kantasi?

[audimies]

ok. eli paine muodostuu turbon avulla eli mitä enemmän ilmaa kone saa sitä enemmän on myös pakokaasuja ja sitä enemmän on tehoja ja tällöin turbon turpiinipyörä pyörii kovemmilla kierroksilla ja koska kompurasiipi on saman akselin toisessa päässä, niin tällöin sekin pyörii kovempaa ja tuottaa isomman paineen,näin saadaan tuo ihmettelemäsi paine tuonne koneeseen.
ja kun vaihdat isomman kompurasiiven turboon niin koneesi saa enemmän lipsejä eli ilmaa.

[ylimark]

No jos tuo pitäisi paikkansa, niin miksei sitten käytetä valtavia kompuroita joka vehkeessä, jolloin saataisiin pienellä ahtopaineella paljon tavaraa sylinteriin ja tätä kautta hirveät tehot? ;)

[audimies]

no mitä isompi on massa eli tässä tapauksessa isompi kompura niin sitä suurempi on viive.
ja täytyyhän tuossa turbon mitoituksessa järkeäkin hieman käyttää! vielä -80 luvulla ja aikaisemminkin olivat turbot usein mitoiltaan esim 43/56 tai 40/54 jolloin tuo viive olikin huomattava. eli turbiinipyörä oli huomattavasti isompi kuin painepuli. ja nykyajan ahtimet ovat useinmiten 48/48 tai 44/46 tai vastaavia.eli kuvailemasi turbo esim 60/40 on käytännössä mahdoton yhtälö.
mutta tää jutustelu ei oikeen vastaa tuota 10v ja 20v kannet, joten varmasti keskustelu voisi jatkua tuolla painekarttojen tutkiskelua (vai mikä se nyt olikaan) topiikissa.

[ylimark]

Väittäsin kyllä, että samasta rööristä menee saman verran tavaraa läpi samalla paineella, oli paine tuotettu sitten isolla tai pienellä kompuralla. Painehan muodostuu juuri siitä, että tuotto ylittää virtauksen ja painetta hallitaan tuottoa hallitsemalla. Eli kun ahtopaine saavuttaa tietyn rajan, alkaa hukkaportti aukeamaan päästäen osan pakokaasuista turbiinisiiven ohi, jolloin myös kompurapuolen siipi hidastuu -> tuotto laskee -> paine laskee. Jos isompi kompura änkeää enemmän tavaraa ahtoputkiin, paine nousee. Ei se ilman virtaus parane kompuran tuottoa kasvattamalla, kuten olet erheellisesti yrittänyt väittää.
Syy, miksi isommalla ahtimella saa enemmän tehoa löytyy parantuneesta pakopuolen hengityksestä, sekä siitä, että sen tuotto riittää korkeammille kierroksille.

EDIT: Ja edellisessähän on oletettu, että välijäähdyttimellä kompensoidaan ahtolämpötila samaksi pienellä ja isolla kompuralla.

[audimies]

nyt on sulla vähän väärää tietoa.
no otetaan vaikka 10v koneen turbo eli kkk26 jonka mitat on 43/56 ja toiseksi turboksi otetaan RS2 ahdin,jonka mitat on 48/54. ja kummatkin turbot ovat olleet 20v koneessa kiinni. niin kerrotko miksi tuosta 48/54 ahtimesta on saatu selvästi enemmän tehoa kuin tuosta 43/56 ahtimesta? ja tulos oli 309hv (43/56) ja oli taistelu että sai tuon 300hv rikki. toisesta ahtimesta saatiin 348hv!niin eikö tuossa ole hieman ristiriitaa noiden sun kirjoitusten kanssa?
ja enemmän tehoa tuli vaikka poistopuli pieneni 2mm ja ahtopuoli suureni 5mm.
ja vielä toinen esimerkki. kone 20v turbo,jossa oli holset 52/55 ahdin, ja tällä mitattiin kiihtyvyys arvoja 80-160km/h. no ahdinta muutettiin niin että vain kompurapuoleen koskettiin ja se vaihdettiin 54mm. ja aika parani n.0.5sec 80-160km/h.
näissä kaikissa tapauksissa ahtopaineet ovat samat.
ja ehkä paras esimerkki on turbotehdas! he ilmoittavat kompurapuolen siiville eri lipsi määrät,mutta tuon sinun logiikan mukaan tehdas ilmoittaa ne erheellisesti. onpas outoa? jos nyt hieman tutustuisit noihin karttoihin ja kommentoisit vasta sitten. niistä voi esim laskea mitä tuottaa hx40 tai garret t66 tai kkk24 ilmaa esim 0.5 barilla tai millä muulla paineella tahansa eikä siinä ole poistopuolta ollenkaan mukana. eli vielä kerran kg/sec ratkaisee.

[ylimark]

Eikös se syy jo tuossa edellisessä postauksessa lukenu?

sekä siitä, että sen tuotto riittää korkeammille kierroksille.

Älä ny ihmeessä ala väittämään, että joku tietty kompura tuottaa tietyllä paineella aina max määrän ilmaa ahtoputkistoon riippumatta koneen hengittämästä ilmamassasta. Jos tuottoa lisätään tiettyyn kulutukseen, paine kasvaa (josta tietenkin seuraa lisääntynyt kulutus...).

Turbokartoista voi kyllä katsoa, millä hyötysuhteella kompura toimii TIETYLLÄ ilman kulutuksella ja AHTOPAINEELLA. Ilman kulutukseen taas vaikuttaa koneen hengitys, ei käytetty kompura. Entäs jos itse hieman tutustuisit turboahtamisen fysiikkaan? ;)

[audimies]

kysäsetkö jostain turbopajasta mitä he ovat mieltä! esim. turbotekniikka,pro turbo tai joku vastaava, niin uskon että se sieltä sinullekkin selviää!
ja ilmanmuuta munkin kannattaa tutustua lisää noihin turbo asioihin.ja noissa turbokartoissa se pystyrivi ei ilmaise AHTOPAINETTA vaan se on painesuhde!
ps. ja otetaan ihan iisisti.

[Roni]

Olen käynyt tämäntyylisen "väittelyn" aikoinaan dnsf palstalla, ja silloin olin samaa mieltä kuin Marko nyt. Ja olen hyvin pitkälti samaa mieltä edelleen.
Eli otetaan taas esimerkiksi täysin kuvitteellinen tilanne. On kolme moottoria erikoikoisilla ahtimilla ja muuten täysin identtiset moottorit. Sitten vielä neljäs moottori mitä ahdetaan äärettömän isosta paine astiasta.
Kaikkia moottoreita ahdetaan barin paineella. moottoreiden kansi virtaa 200hv. pienimmällä ahtimella moottorin tehoksi tulee 270hv ja hieman isommalla ahtimella toisen moottorin tehoksi tulee vaikka 300hv ja kolmas moottori on ahtimella joka kykenee tuottamaan barin paineella 1000cfm. tämän moottorin tehoksi tulee noin 400hv. ja sitten moottori johon lasketaan ilmaa sieltä äärettömän isosta paine säiliöstä niin sen moottorin tehoksi tulee vaikkapa 450hv. Mistä tämä johtuu?
Kaikki kun ei ole kiinni siitä kompurasta jos oletetaan että kaikilla ahtimilla pysytään vielä jotakuinkin hyvällä hyötysuhteella karttojen perusteella.
Se ilma kun ei vain mene sinne moottoriin pelkästään sen perusteella paljonko se ahdin tuottaa libsejä tai cfm:iä vaan siinä on monta muutakin asiaa mitkä vaikuttaa, varsinkin tässä tapauksessa kun oletetaan vielä että kaikki ahtimet pystyvät sen barin paineen tuottamaan max kierrosluvulle asti, eli tuotto ei vielä yhdestäkään ahtimesta lopu täysin kesken.
Pikkuahtimella vastapaine on varmastikin jo kovai, ja heikentää huuhtelua ja tätä myöten myös täytöstä, koska pytty ei tyhjene kunnolla vanhoista palokaasuista. pikkukompura myös tuottaa myös huonolla hyötysuhteella enemmän lämpöä ahtaessaan, eli myös sen takia tehoa tulee vähemmän. Isoimmalla kompuralla oleva ahdin on hyvin kartallaan ja maltilliset vastapaineet ja se kykenee tuottamaan paljon tehoa hyvän huuhtelun ja kohtuullisen alhaisen ahtolämpötilan takia. Ja siten on vielä se moottori jota ahdetaan mahdottoman isosta astiasta. Tämä moottori tuottaa juuri sen verran tehoa kun vain kansi antaa periksi, koska täytös on paras mahdollinen, ei vastapainetta ollenkaan, koska ei ole sitä turbiinia siellä pakosarjanpäässä tekemässä vastapainetta, ja myöskin ahtoilman lämpötila on alhaisempi kun paine on jo etukäteen sinne astiaan tehty.
Tässä astia vaihtoehdossahan on "ahtimen tuotto" äärettömän iso, mutta silti tehoa ei tule äärettömän paljoa koska jossain vaiheessa tulee se limitti vastaan että kuinka paljon kansi virtaa ja kuinka paljon sylinteriin saa paineistettua ilmaa mahtumaan.
Mitkä muut asiat vielä vaikuttavat sitten siihen että pikkuahtimella teho on aina pienempi kuin isommalla ahtimella jos äyetetään samoja ahtopaineita? pelkkä kompura kun ei kuitenkaan niitä lopullisia tehoja kuitenkaan määrittele vaan matkan varrella on monta asiaa jotka niihin tehoihin vaikuttavat.
Perusteltuja Ideoita tai ajatuksia kuunnellaan? En väitä missään nimessä että olen täysin oikeassa, mutta näin itse ajattelen asian.

[audimies]

joo noin sen joskus minullekkin olet selittänyt ja se tuntuikin järevältä, kunnes kiistelin turbotekniikassa tästä samasta asiasta ja väitin samoin kuin sinä! mutta se väittely oli hyvin lyhyt, koska siellä oleva kaveri, joka työkseen noiden ahtimien kanssa pelaa,kertoi noin, kun minä tossa aikaisemmin kerroin, ja hän ei niin hirveästi viitsinyt alkaa mun kanssa siitä väittelee, kun hän tietää miten asia.
joten kokeiles sinäkin kysyä maanantaina joltain alan ammattilaiselta, niin uskon että se sinullekkin selviää.
jos olen väärässä niin ilman muuta oikaisen asian ja varmasti näin myös sinä teet?

[porkkis]

10v:n k26 ja rs2 ahdin vastakkain on hieman epäreilu kamppailu, koska k26:n "modernin" kompuran hyötysuhdeluku on 64% ja rs2-ahtimessa vastaavasti 72%. Eli eiköhän se k26 ainakin aika paljon kuumempana sen ilman ole tarjonnut. Vaikka siis kompurapuolet olisivat saman kokoiset niin silti 26 suoriutuisi huonommin.

[ylimark]

ja noissa turbokartoissa se pystyrivi ei ilmaise AHTOPAINETTA vaan se on painesuhde!

Pr = Painesuhde
Bp = Ahtopaine
Ap = Ilmanpaine

Pr = (Bb + Ap) / Ap

Joo, se on kyllä painesuhde, mutta painesuhde lasketaan valitusta ahtopaineesta, eli yksinkertaistettuna se tarkoittaa ahtopainetta. Minun virheeni.

ja hän ei niin hirveästi viitsinyt alkaa mun kanssa siitä väittelee, kun hän tietää miten asia.

Vai olisko kuitenkin niin, ettei tiedä?

Yksinkertaistetaan asiaa hieman sillä tavalla, että jätetään pakopuolen virtaukset huomiotta sekä oletetaan ahtoilman lämpötila taas samaksi kaikissa seuraavissa tapauksissa.

Imukanavat virtaavat tietyn määrän ilmaa aikayksikköä kohti tietyllä paineella. Tämä virtaus on varmasti vakio riippumatta siitä, tehdäänkö paine suurella tai pienellä kompressorilla tai vaikka se otettaisiin suuresta säiliöstä. Jos tuottoa lisätään ahtoputkistoon, paine nousee, koska virtaus ei voi maagisesti lisääntyä.

Edelleen odottelen Tuomakselta järkevää perustelua siihen, miksi paine ei nouse, vaikka tuotto lisääntyy samaan kulutukseen. Ei sen kannen virtaus parane yhtään (samalla paineella), vaikka tuottoa lisättäisiin. Väitätkö edelleen, että moottorista menee saman verran ilmaa läpi aikayksikköä kohti 2bar@3000rpm ja 2bar@6000rpm?

[Tommy200rs]

Keräsin muutaman mukavan linkin aiheesta. www-sivuilla ei ole aina totuus vaan se mitä kirjoittaja kirjoittanut. Eli oma kritiikki terveellistä, koska loppuviimeksi jokainen itse sitten päättää mitä osaa koneeseen laittaa.

http://www.gnttype.org/techarea/turbo/turboflow.html

vastatkaas tähän !!!
http://www.honeywell.com/sites/porta...t&theme=P1&c=n

http://www.turbocalculator.com/

http://www.turbocalculator.com/view-...ct=001-002-002

http://www.turbocalculator.com/tech-resources.html

Laiska kun ole, niin "kopioi" tehtaan antiikkisen 20v ympäristön, jolla
4000 rundissa oli IMSAmaisen tarpeeksi vääntöä ja sitten vaan parantaa tehtaan tekemät kompromissit ja avot olemme saaneet 2000 luvun turbotekniikkaa kestävään 20v ympäristöön.

Ai että ei helppoa vai - joo eikä halpaa !

Yritän tyytyä edelleen mandariiniturboon. 48mm/54mm

[audimies]

no vielä kerran. ettekö voisi kysyä sitä maanantaina alan asiantuntijoilta? niin sieltä se teille selviää niinkuin mullekkin selvisi. oma veikkaukseni on kuitenkin se,etteivät he rupea sitä kenenkään kanssa väittelemään, kun he tietävät miten asia on! tietenkin voidaan sanoa että he eivät tätä asiaa tiedä tai kertovat sen virheellisesti, mutta se kyllä tuntuu jo aika kaukaa haetulta jo oudolta!
täällä netissä tämä väittely on aivan turhaa, koska oikea mielipide häviää tuonne muiden mielipiteiden joukkoon ja jokainen ns. autotalli virittelijä (minä mukaan lukien) väittää tietävänsä asian oikean puolen, joten lopetankin kommentoimisen ja toivon että tekin ekaksi varmistaisitte asian.tottakai on hyvä,että asioista keskustellaan, mutta täällä netissä se on aika turhaa.
sama asia tosta kannen virtauksesta, jos kansi virtaa esim 200hv niin tehoa haettaessa siitä voidaan saada reilusti päälle 200hv, eli se siitä tulpasta,siis puhun vaparista.
ja vielä Markolle vastaus: paine ei ole sama kuin tuotto eli vielä kerran: kg/sec ratkaisee.eli eri imusiivet tuottavat eri kg/sec samalla paineella,luulin että tiesit tuon,joten en sen takia vastannut.
täytyypä vielä muokata. noi tommin esittämät sivut kertovatkin jo hieman enemmän,vai kertovatko hekin virheellisesti...no, voi olla.

[Mixu]

Täytyy muistaa, että mikään pumppu/kompressori ei tuota painetta, vaan tilavuusvirtaa. Paineen tuottaa järjestelmän vastus.

[ylimark]

Täytyy muistaa, että mikään pumppu/kompressori ei tuota painetta, vaan tilavuusvirtaa. Paineen tuottaa järjestelmän vastus.

Aivan ja jos tilavuusvirta kasvaa vastuksen pysyessä samana, paine nousee. Ei se kanavien virtaus kasva (paineen kasvamatta), vaikka kompuran tuotto kasvaisikin.