10v vs 20v, kannet ja virtaukset

[Roni]

Eikös se ollut noin 170hv 10V kansi ja 230hv virtaa 20V kansi vakiona?
Jos muistan luvut oikein niin noin 25 prosenttia joutuu 10V miehet antamaan etumatkaa.

[audimies]

en ymmärrä?

[Jarkko Kalsi]

Jep, samalla imusarjan virtauksella tuottaa 20v moottori noin 25% enemmän tehoa kuin 10v moottori. Näin olen jostakin saanut lukea. Toki ero voi kasvaa suuremmaksi kun aletaan optimoida.

[audimies]

juu juu,ymmärrän hyvin. mut mitä se vertaa ja mihin. ei sitä koneen hengitystä voi tehoihin verrata joten ei mee vieläkään jakeluun.

[Jarkko Kalsi]

Eikös teho tule ilmasta, bensasta ja oikean hetkisestä sytytyksestä. Oletetaan sytytyshetki samaksi ja seos optimaaliseksi, jolloin parempi virtaus tuo enemmän ilmaa (+bensaa) moottoriin ja teho kasvaa, eiks je?

[audimies]

saamari ku se olis noi helppoo. eli ymmärränkö oikein. jos kansi virtaa 200hv ja työstön jälkeen 300hv ni tehoa tulee 50 pinnaa lisää? no ei varmasti,jos on kyseessä turbovehe,pelkkää teoriaa.
eikä 10v ja 20v voi noin suoranaisesti verrata.

[Jarkko Kalsi]

Niin tottakai on muitakin vaikuttavia tekijöitä, mutta onhan tuo nyt vähintääkin suuntaa antavaa. Se onko 10v:n ja 20v:n ero 15 vai 25% onkin jo toinen juttu ja varmaankin tapauskohtaista.

[audimies]

niin mulla mitattiin näin 10v=169hv ja 20v=269hv. eli 20v:llä on 60% parempi virtaus ja edelleen tuntus tosi oudolta jos tehdas on saanut 10v:stä 630hv ni se kuismasen 20v projekti on mennyt aika metsään ton kaavan mukaan. ja älkää nyt viisaat sanoko että sillä kilpatehtaalla ei ollut noita mun kansia,koska periaate on kuiteski sama.

[Jarkko Kalsi]

Perkeles ku tahtoo iteltäkin ajatuskadota. Tuo 1,5 cfm/hp (20v) ja 2,0 cfm/hp (10v) on jostain jäänyt päähän, mutta taitaa olla puurot ja vellit nyt vähän sekasin. Ettei se ois sitte liittyny turbon mitotukseen..

Oli muistaakseni tuossa Bo Selecta:ssa tuota spekuloitu..

[audimies]

varmaankin noita kansien hyötysuhteita tossa haluat kertoa.eli jos on monivena kansi niin se pystyy hyödyntämään ilmamäärää paremmin kuin 2 vena kansi. mut toi spekulaatio tosta % hommeleista on käytännössä vaikea tehdä kun yleesä kansissa on myös pakovenat ja nokka-akselit ja erillaisia virtausvastuksia imu/pakosarjoissa, joten voihan niitä verrata mut käytännössä ei toimi.

[Jarkko Kalsi]

Jaoin viestiketjun poikkihalki, kun vähä hairahduttiin alkuperäisestä aiheesta..

[Roni]

Kivistö:
Yleisenä nyrkkisääntönähän on ainakin meilläpäin pidetty sitä että jos kansi virtaa 250hv niin kun kaikki palikat on kohdallaan niin tehoa pitäisi olla kilon paineella noin 500hevosta.
eli lähinnä tuota ajoin takaa tuolla paremmalla virtauksella, toki kaikki muukin vaikuttaa kaikkeen sehän on selvää, mutta tuo siis ihan yleinen nyrkkisääntö, eli jos sillä 170hv virtaavalla kannella sen 500 hv haluaa saada niin painetta saa olla enemmän kuin 269hv virtaavalla kannella, olettaen että ahtimet ja kaikki muutkin palikat ovat jotakuinkin samalla tontilla keskenään.
Eihän se kansi toki tehoja mihinkään tiettyyn hevosvoimamäärään rajoita, mutta paineella on korvattava sitä huonompaa virtausta, kun pyttyyn ei muuten saa tarpeeksi ilmaa. Vielä kun lisää tuon cfm suhteen siihen soppaan mukaan. eli vajaaventtiili moottoriin täytyy saada noin 2cfm / hv ja taas moniventtiilikanteen riittää se 1,5-1,6cfm/hv?, niin taas huomataan että kyllä se moniventtiilikansi on parempi vaihtoehto kaikkeen muuhun paitsi äänen tuottamiseen ;)

[audimies]

Hämäläinen:

joo niinhän sitä on aina pidetty,mutta kuten itse hyvin tiedät että se on pelkkää teoriaa!vaikkakin kyllä se käytännössäkin onnistuu,mutta millä turbolla? aika mielettömän isolla,ja heittäisin vastakysymyksen; jos niitä isoja ahtimia laitettaisiinkin 2 niin silloinhan tuo määrätty teho pitäisi saada 0.5 barilla.ja jos vielä sitä spekuloitaisi niin laitetaan noita ahtimia 5 niin mitäs silloin tehot olis?
mut tää aihe vähän pomppas siitä alkuperäsestä, et kuinka paljon tehdas on saanut 10v:stä?
kun se 510hv on tuntunu musta aina vähä alakantilta ja tossa toisessa topikissahan se selvisi. kurkkaappa sitä.

[Roni]

ja heittäisin vastakysymyksen; jos niitä isoja ahtimia laitettaisiinkin 2 niin silloinhan tuo määrätty teho pitäisi saada 0.5 barilla.ja jos vielä sitä spekuloitaisi niin laitetaan noita ahtimia 5 niin mitäs silloin tehot olis?

ahtimen tuotollahan tossa "määritelmässä" ei ole periaatteessa mitään merkitystä, vaan lähinnä tarkoittaa sitä että sopivilla komponenteilla voi siitä 250hv kannesta saada sen 500hv tehoa jo tuolla "alhaisella" 1bar paineella. ja ns "samoilla komponenteilla" huonommalla kannella jäädään pienempiin teholukemiin.

*Jossain vaiheessa tulee kuitenkin se limitti vastaan että barin paineella ei sylinteriin enään mene yhtään enempää ilmaa vaikka sitä ilmaa laskisi äärettömän isosta pussista sinne moottoriin yhden baarin paineella. Tässä tilanteessa yksinkertaisesti enään enempää mene sylinteriin ilmaa, eli myös sylinterissä on se 1bar ylipaine männän ollessa akk:ssa. Tuota tilannetta enempäähän ei ilmaa voi enään saada yhden baarin paineella sylinteriin, ja siinä alkaa olemaan sitten jo maksimiteho mitä voidaan sillä yhdenbarin paineella saada moottorista. Jos tuon pisteen yli vielä haluaa päästä niin silloin on jo pakko nostaa painetta mikäli haluaa saada tehoa lisää paremman täytöksen kautta.
(*)-merkillä merkitty kappale on jo täysin teoreettista pohdiskelua sylinterin täytöksestä, ja siihen ei taida vielä nykytekniikalla päästä edes laboratorio olosuhteissa, joten siihen nyt ei kannata sen enempää puuttua vaan yritin vain sillä hieman valottaa sitä mitä ajan takaa tuolla että 250hv kannella 500hv on mahdollista sopivilla komponenteilla 1 barin paineella, mutta 100hv virtaavaalla kannella ei.

[audimies]

juu juu,mut pakovirtaus on puolet pienempi jos on 2 isoa ahdinta, eli tällöin paineen voi pudottaa 0.5 bariin ja niin edespäin...

[Roni]

juu juu,mut pakovirtaus on puolet pienempi jos on 2 isoa ahdinta

Ehkäpä, mutta onko myös täytös puolet huonompi kun pakovastus on puolet pienempi, olettaisin aika vahvasti ettei ole, koska valtaosan pakokaasuista mäntä työntää väkisin ulos.
Ja edelleen jos on se 250hv virtaava kansi, niin jollain ahtimella saa tulokseksi 500hv/1bar, niin en kyllä usko että saa missään tapauksessa 500hv:ta 0,5barilla, koska jossain vaiheessa se kansi rupeaa rajoittamaan sitä virtausta kuten edellisessä viestissä yritin kertoa.
Hengityksessäkun jossain vaiheessa se itse kansikin muodostuu pullonkaulaksi, vaikka kaikki muut osat olisikin mitoitettu 500hv/0,5bar.

[TH]

Mulla oli 8V aikaan yks kombinaatio sellanen, että 153hv virtaavalla kannella tuli 1,1 bar paineella 301hv, eli aika lähellä tuota baarilla 2xkannenvirtaus kaavaa. Ja moottori oli kaikkea muutakuin korkeapuristeinen hyötysuhdeihme eli puristukset oli alle 7 jne. jne.
Ahdin oli aika iso tohon moottoriin (hx40, 16 pesällä) eli vastapainettakaan ei ollu juuri nimeksikään.
Tässä moottorissa vastapaine oli alle ahtopaineen ainakin siitä kohdasta sarjaa mitattuna missä nippa sattui olemaan.

[audimies]

roni! kyllä se vaan on mahdollista tuo 0.5 bar/500hv ja reippaasti ylikin! esimerkkinä vaan cart sarja 2.6 litranen mylly 0.62 max ahtopaine ja +1100hv. enkä usko et meidän tarvii alkaa väittelee et sen kansi virtais 1800hv. ja näin ollen voisin veikata, että tossa cart sarjan pelissä on ainaki 3 ellei 4 kertaa nuo kannen virtaus arvot, mut ainaki 3 kertaisesti.
jos imusarjassa on painetta tuo 1 bar niin ei se kerro vielä mitään, kun imusarjasta ilma menee läpi (jos se olisi pullo tai vastaava niin silloin ok) niin kg/sec ratkaisee,eli paremmin tunnetut lipsit. otetaan tuo tonin mainitsema hx40,imusiipi 60mm tuottaa 0.32kg/sec ilmaa n.1.5 bar, kun taas vanhojen formula 1:n ahdin tuottaa 0.6kg/sec (tuo on kyllä veikkaus,mutta ei varmaan hirveesti heitä,saan kyllä tarkankin jos haluat) ilmaa n.1.5 bar.,
ja sattumoisin vielä tänään sain tiedon, joka johtaa mun turbon uudistamiseen ja tuo tieto uudesta dual-stage turbochargingista tarkoittaa ilmanpaineen saamista 4-5 kertaiseksi ilmakehään verrattuna,eli tuo teoria on sinänsä ok,mutta se ei merkitse mitään.

toni:

jos olisit muuttanut tuon pakopesän astetta isommaksi niin tehohan olisi noussut,eikö vain? no, olisit vieläkin sitä suurentanut niin jälleen olisi teho noussut,eikö vain? ja olisit varmasti jossain kohtaa saavuttanut tuon kannenvirtaus kertaa 2 arvon. olisit jopa voinut pienentää ahtopaineen alle tuon 1 bar kun olisit pesää suurentanut ja vielä laittaa hx50:n ni veikkaan et tehoa olisa ollu +400 ja ahtoja alle 1 bar.
tiedän kyllä, että hyvänä moottorinrakentajana tuon tiedät,niinkuin hämäläinenkin,mutta tuon jutun kannenvirtaus kertaa 2 on vaan joku heittänyt joskus ilmaan, eikä sillä ole mitään merkitystä,koska sen alle tai yli voi moottoritehot mennä.riippuu ihan siitä mitä moottorista hakee, tehoa vaiko vääntöä.

[Roni]

edelleenkin sanontahan kuuluu että kun palikat on kohdallaan niin toi arvo on mahdollista saavuttaa. Ei se tarkoita sitä että jos menee alle tai yli tuon arvon niin on joko hyvä tai huono moottori, toisten mielestä 60hv etukammiodiisseli on hyvä moottori ;)

Ja sitten pikku kertaus matematiikasta tuolla 2*kannenvirtaus = teho barin paineella kaavalla cart-moottorin kannen ei tarvitse virrata lähellekään 1800hv:ta.
pikku laskutoimituksella saadaan laskettua mitä teho voisi olla kilonpaineella (varmastikin tuttu kaava sinulle) eli uusi ahtopaine * vanha teho / vanhalla ahtopaineella = teho uudella ahtopaineella
eli laitetaan se kilo boostia ja verrataan noihin tunnettuihin arvoihin, elikkä 1100hv / 0,62bar.
laskusta tulee silloin siis 2,0bar*1100hv/1,62bar=1358hv. Tuon verran tulisi siis tehoa kilonpaineella, ilman että häviöt kasvaisi, eli ihan teoriatasolla. ja tuon 1358hv kun jakaa kahdella saadaan tulokseksi 679hv. eli 1800hv:n virtauksen sijaan riittäisi että cart moottorin kansi virtaisikin "ainoastaan" 679hv. Voin suoraan sanoa että ei ole mitään käsitystä mitä kilpamoottorien kannet oikeasti virtaavat niin on paha sanoa onko tuo mahdollista.

Pikaisesti spekuloimalla Audin 20V kansi virtaa 269hv vakiona, ja oletan että tehtaan insinöörit saisi vapaasti suunnittelemalla tuommoisen 5syl moottorin kannen virtaamaan 340hv? kertokoon joku jos ei olisi mahdollista, koska mulla ei ole mitään käsitystä, kunhan arvailen. no 340hv virtaava 5syl kansi kun muutetaan vielä kasimoottoriksi eli 340hv/5*8=544hv. Eli enään ei olla kaukana siitä tuloksesta että baarinpaineella moottorista tulee tehoa 2 kertaa enemmän kuin mitä kansi virtaa. Tuosta mun täysin tuulesta temmatusta cart moottorista tulee hieman yli kaksi kertaa sen, eli ei kaus kierrä siitä teoriasta vieläkään ;)

EDIT: tuli myös puhetta siitä että cartissa taidetaan ajaa metanolilla, joten jo senkin puolesta menee vertailu ja spekulointi vähän vaikeammaksi normaali bensamoottoreiden ja huippuunsaviritettyjen metanolimoottorien välillä. Tai no ehkä ei voi puhua ihan normaalista bensamoottorista, mutta kuitenkin...

[audimies]

joo, joo
tiedoksi kuismasella +700hv ja startissa 3.1 bar joten ettei tulisi vääriä laskelmia multa niin kerrotko mitä kuismasen kisakansi ton matikan mukaan virtaa,oletamme kuitenkin että siinä on palikat kohdallaan:) jään odottamaan mielenkiinnolla...

[audimies]

oho! tolla kaavalla saadaa vielä tosta audin -80 luvulla kehittämästä kannesta F1 tason kansi, niissähän on vielä jossain V12 eli +800hv saatas audin kannella.
onpas kehitys ollu hidasta...

[Roni]

Pikaisesti spekuloimalla Audin 20V kansi virtaa 269hv vakiona, ja oletan että tehtaan insinöörit saisi vapaasti suunnittelemalla tuommoisen 5syl moottorin kannen virtaamaan 340hv?

Lues nyt toi lause uudestaan ihan ajatuksen kanssa korostan sanaa vapaasti.

edit: Tuo lause siis oli vain pohjana sille että kun audin kansi virtaa 269hv ja on suunniteltu katukäyttöön 80luvulla, niin sen perusteella ajattelin että kyllä nyt varmaan nykytekniikalla saisi 5syl kannen virtaamaan 340hv kun se suunniteltaisiin kokonaan uudestaan ja vain kilpakäyttöä silmälläpitäen. Eli tuosta sain vain pohjan millä pääsin vertaamaan kuinkapaljon voisi hengittää ihan oikeasti joku formulan kansi. Mulla kun ei ole siitä mitään käsitystä, niin tuo 340hv oli nyt vaan ihan raasti päästä keksitty arvo. ja taas tuon 340hv 5 syl kannen perusteella sen sai helposti käännettyä 8koneen kanneksi.

[Roni]

Et nyt millään muutenkaan halua käsittää sitä että toi kriteeri ei ole mikään mittapuu hyvälle moottorille, se vaan pätee varsin moniin high power katumoottoreihin.

[audimies]

kanava per 68hv.

[audimies]

nii se pätee varsin moniin katumoottoreihin ja yhtä moniin se ei päde.
eli 150km/h jälkeen olevat kiihdytykset pätee toi sun kaava ja sitä ennen ei päde.mielestäni kuitenkin katuautolla ajetaan 95% ajoista alle 150km/h.

[Roni]

Melko tarkkaan pystyt määrittelemään sen milloin vehkeet kulkee ja milloin ei, ja miten ne liittyy tähän kannen virtaukseen? Ilmeisesti kymmenen sekunnin varttimaileritkin lähtevät vasta 150km/h jälkeen menemään, kun ne lähes poikkeuksetta alittavat tuon kaksikertaa kannen virtaus=tehot kilon paineella määritelmän.
Kaivaako nyt kuitenkin edelleen mieltä se että sun moottori ei tuohon kaavaan mahdu, eikä vielä edelleenkään tarvitse mahtuakaan.
En jaksa enään montaa kertaa sitä toistaa että ei tuo ole hyvän moottorin merkki, vaan silloin kun kaava täyttyy, niin hengityksen puolesta alkaa olemaan tehot kohdallaan, kun matalalla paineella saadaan kannen virtauksiin suhteutettuna paljon voimaa.

[audimies]

ei kaiva mun mieltä,mutta asiaan, kun tuolla ylempänä sanoit näin: jos kaikki palikat on kohdallaan niin... jäi vaan toi mieleen ja halusin vaan korjata että myös "jos kaikki palikat eivät ole kohdallaan" (eli tuon 2 kertaa kannen virtaus) niin kone voi olla hyvin tehty, ja mielestäni se on paremmin tehty näin,koska tällöin on katuauto nopeampi.tämä johti siihen että mainitsin tuon 150km/h asian, perustellakseni sanomisiani ,koska perustelut pitää aina olla,ei riitä että tokaisee se on nyt vaan näin.ja muista kiihdytysauto on aivan eri kuin katuauto tai rata-auto. ja hyvänä esimerkkinä WRC-autot olisivat todella nopeita kadulla, mutta suht hitaita varttimaililla.

ja harmiksesi jatkan vielä tuota edellistä kirjoitustasi: "matalalla paineella saadaan kannen virtauksiin suhteutettuna paljon voimaa" ja heikko alavääntö alakierroksilla.=ei mun makuun.

[AnLe]

no sano nyt sitten sellainen moottori missä toi yllä oleva kaava ei toimi,
tai tee sellainen moottori joka kumoaa ton, vielä parempi. 10sekan moottori vissiin nähään jo kesällä.

[audimies]

kuismasen,lue tuolta ylhäältä. kommentoi?
ps. hyvä kun tulit mukaan.

[Rolle]

No mulla on työpöydän vieressä teholappu tuosta "legendaarisesta" kuismasen moottorista ja sen muista että paine on alle 2 bar ja teho on yli 700 hv, mutta äkkiähän sen Lehmannin lapun tarkistan huomenna 7.30 ku töihin menen