A8 D3 4.2FSI Webaston käyttöaika

[meo.sukuvaara]

Päivää,

4.2 FSI(2008) moottorin esilämmityksestä Webastolla kysyisin. Kuinka pitkään olette pitäneet lisälämmitintä päällä, jotta lämpömittari nousisi edes hiven 50 asteen yli?
Kysyn koska 2.8 30V moottori tuntuu puolentunnin lämmityksen jälkeen nostavan jo reilusti moottorin lämpöä -10 asteen pakkasessa.

Molemmissa on ymmärtääkseni tehdasasenteinen >5kW lämmitin, mutta 4.2FSI:sä ei lämpöviisari nouse ollenkaan vastaavissa olosuhteissa ja puolentunnin lämmityksellä. Sisältä auto kyllä lämpiää kohtuullisesti.

Ohjeidenne mukaisesti VCDS:llä "engine preheat" valikko taikuroitu näkösälle ja asetettu päälle. Sisätilan lämpö asetettu 20 asteeseen ja puhallusnopeus on 4.

Toki pakkasaamuna voisi läppärin kanssa raahautua autoon ja katsoa moottorin lämmöt ennen starttia, mutta jos jollakin olisi jo käytännön kokemusta.

Kulkine on uitettu Saksasta.

Taka-ajatuksena on: mikäli kovilla pakkasilla(>-20) pitäisi lämmittää yli puolituntia, niin täytyy aloittaa ylläpitolaturin asentelu, koska ajomatkat eivät varmaankaan riitä akun lataukseen, jos lämmitysajat pitenevät.

Toki moottori tuntuu lämpenevän hitaasti ajossa muutenkin: >10 minuuttia kaupunkiajoa -5 asteen pakkasessa ja moottori lämmöt hivenen yli 70 astetta. Tästä varmaankin seurauksena makea 20l/100km kulutus kaupunkiajossa(tankillisilla laskettuna).


Ja ennen kaikkea Hyvää Joulua.

[vayne]

Mulla kyllä puoli tuntia riittää 50 asteen piikkaamiseen ja olen huomannut, että ylläpitolaturia tarvii tuollakin ajalla, joten sellaisen asensin.

[meo.sukuvaara]

Kiitos vayne nopeasta vasteesta.

Oletko koskaan kiinnittänyt huomiota, että kuinka nopeaa autosi lämpeää ajossa pikkupakkasessa (-5 - -10) normaaliin lämpöön? Toki tarkoitan täysin kylmästä koneesta, mistä ilmeisesti täällä lähdetään.

Onkohan kaukaa haettu, jos mahdollista vikaa hakisi Webaston yhteydessä olevasta lisäventtiilistä, jota ohjataan tuolla "engine preheat" -toiminolla. Tai moottorin sähköherkistetyllä termostaatilla?
Toki ensin pitäisi varmaankin vaivaantua ulos tarkistamaan VCDS:llä, että lämpeneekö moottori yhtään Webastolla.

[vayne]

Enpä ole tuota paljoa ehtinyt seurata, auto lähtee lähes aina joko webaston jälkeen tai muuten lämpimänä käyntiin. Täysin kylmää lähtöä ei juuri ole tullut.

[Tolkkju]

Se ylläpitolaturin asentaminen ei ole ollenkaan huona idea! Jos yhtään lyhyempää lenkkiä heittää välillä, niin on turha pelätä, että aamulla olisi auto lämmin, jos ei johto ole ollut kiinni pistorasiassa.En tiedä tosin varataanko (pelastakaa akun jännite -järjestelmässä) sähköä diisselissä enemmän starttiin, kuin bensavehkeissä. Btw, eikös tuo webasto käynnisty aina kylmällä starttauksen jälkeen avittamaan lämpeämistä? Näin olen ainakin ollut huomaavinani.

[meo.sukuvaara]

Kiitos taas kärkeen.

Oletko vayne vetänyt verkkovirran takakonttiin saakka(esim. Defan johtosarjalla) vai kuinka? En ole itse oikein järkevää paikkaa keulasta löytänyt, johon tulisi suora akkujännite(toki startin päässä moinen varmaankin on, mutta ei ole hauskassa paikassa).

Onkohan Tolkkju:n mainitsema Webaston automaattinen käynnistyminen kylmästartin yhteydessä vain dieseleiden ominaisuus? Jos näin ei ole niin sekin ontuu täällä.

[vayne]

Taitaa olla Dieselin metkuja tuo ajon aikainen lämmitys ? Käy sen verran viileämpänä kuin bensakone.

Tein laturin sähkövedot Calix:n osista, kun oli hyllyssä valmiina. Helppo homma, auto vaan lift modeen ja mahtui tekemään.

Edit:
Katoin nyt aamulla 30min webaston jälkeen mittaristoon, niin viisarin verran yli 50 se näytti mutta läppäri näyttikin vaan 20 astetta. 30min oli päällä ja -14 pakkasta, yöllä enemmänkin.

Eli voisi vähän lisätä aikaa, seurasin mittarin toimintaa ja kyllä se sitten noustessa näytti samaa kuin läppäri.

Edit 2:
Lisää testiä, 20-30 asteeseen jää edelleen läppärillä katettuna, oli ulkona -15 tai -5. Sisälle tulee lämpöä suht heti eli kyllä tuossa joku kabiiniin ohjaus on päällä. Tuolla webaston teholla pitäisi koneeseen riittää lämpöä paljon enemmän 30min aikana.

[meo.sukuvaara]

Kiitos vayne taas kerran.

Täälläkin hivenen testailtu. Auto oli kolme päivää sisällä lämpimässä ja siitä rullattu vain ulos -18 asteen pakkaseen.
Auto oli kolme tuntia pakkasessa ja ennen Webaston käynnistystä moottorin lämmöt näytti VCDS:ssä 0 astetta celsiusta. Webasto ensin 15min päällä ja siihen vielä 10min heti perään ja tämän jälkeen VCDS:llä katsottuna moottorin lämpö oli yllätys yllätys(pettymys pettymys) +20 astetta. Sisällä kyllä olisi tarjennut.

Tämän jälkeen auto käyntiin ja auto kävi hetken sen verran VCDS:llä moottorilämmöt oli +55 astetta, jonka jälkeen 10min odottelua(ei hermo piettänyt pitempään). Webasto tämän jälkeen päälle ja 10min päällä => moottorin lämmöt +49 astetta(voi kurja). (Ulkona edelleen -18 astetta)
Itse alan epäilemään koko N279 venttiilin toimintaa, jos edes onko olemassakaan(pitää työntää siis pää lokasuojan sisään).

Toveri vinkkasi aikaisemmin mahdollisesti tuota termostaattiin vikaa ja neuvo vertailemaan syylärin lämpöä ja moottorin nesteenlämpöä.
Ja nyt asia karkaakin topicin ulkopuolelle: Mutta nyt huomasin, että VCDS ei löydä "Label File:ä" ko. moottoriohjaimelle. Ei kyllä ole aikaisemmin tarvetta ollutkaan mitään moottorista lukea("mummojen" ja "enojen" Volkkarit ja diudit kyllä syynätty viimeisen jälkeen). Joten toisin sanoen olisiko vinkkiä mistä Measurement "Group:sta" löytyisi syylärin lämpö, jos edes on löydettävissä.
Sopiva Label File:kin käy (Part No SW: 4E1 910 560 E).

Kiitos ja Anteeksi etukäteen.

[vayne]

Otin vielä 45 min testin, alussa nesteet -7 ja lopussa +25. Auton sisällä tarkenee jo 10 min jälkeen ja ikkunat on sulat, joten sinne suurin osa lämmöistä näköjään menee.

Tuosta kun lähti ajamaan, niin 7-8 km ajomatkan haarukassa oli mittari 90 asteessa. 60-80 km/h rajoituksella.

Olkoon tossa 45 asetuksessa jatkossa, laturi kun löytyy jo.

Edit:
Tuo N279 tosiaan voi tehdä temppuja, se kun ohjaa lämmitysvedet kokonaan pois moottorilta, kunnes sisälämpötila on haluttu autossa. Tämä siksi, että kabiinissa tulisi mahdollisimman nopeasti lämmin.

Tästä tuleekin mieleen, että kokeilenpa laittaa sisätilan pyynnin nykyisestä +23 asteesta paljon matalemmaksi ja katotaan miten muuttuu.

[Mikse]

Oma ei ole FSI mutta muuten suht samat rojut konehuoneessa ja tänään joutui lyömään -11C pakkasessa kylmänä tulille. Nesteiden lämmöt näytti 1C (?) ja 6km ajon jälkeen moottorin lämmöt 80C, ajo pääasiassa 100km rajoituisella. Eli näyttää Mikalla kone lämpiävän aika heikosti ajossa.

Pitää testata miten webasto lämmittää moottoria mutta mulla taas tuntuu, ettei sisälle tule paljoa lämmitä (pyynti sisälle 22C) kun 45min jälkeen ei tunnu kovin lämpimältä jos vertaa vaikka tuohon Volvon eberin lämmitystehoon.

[vayne]

Taas yksi testi tehty 45 min ohjelmalla. Pudotin sisätilan pyynnin +23->18 asteeseen. -9 lähtötilanteesta nousi koneessa jo 42 asteeseen vedet eli tuo alkaa olemaan ok tasoa. Selittänee myös miksi olen havainnut 50 asteen piikkauksia mittaristosta nollakeleillä, mulla ollut pienempi pyynti silloin.

Tuosta voi päätellä että N279 toimii asetuksiensa mukaan eli kaikki ensin sisälle, sitten vasta koneeseen.

Toki tuota n279 logiikkaa tekisi mieli peukaloida, ihan varmasti riittäisi tehot jos olisi venttiili auki koko ajan eli lämmitys isossa kierrossa alusta asti, eikä alkaisi pienellä kierrolla kuten nyt.

[Mikse]

En tiedä miten hitaasti lämpöjen pitäisi laskea mutta auto parkissa 4h reilu -10C pakkasessa ja vielä oli 0C tienoilla? No, tuosta lähtötilanteesta -11-13C pakkasessa 45min lämmityksellä coolant 33C. Sisäpyynti 22. Muutama sata metriä pihasta niin lämmöt nousi 50C.
Sisälämpötilan pyynnillä näyttää olevan suuri vaikutus miten jakaa lämpöä.

[meo.sukuvaara]

Täälläkin huomattu, että rauta jäähtyy hitaasti(tarvii useita tuntejan -10 asteen ulkolämössä, että moottorin lämmöt tippuu 0 asteeseen ajon jälkeen, jossa moottorilämmöt nouseet normaaliin +90 asteeseen)

Mutta asiaan. Täältä tulee samankaltaisia testituloksia:

Alkutilanne kuten edellä: Ilmastointiin koodattu "Engine Preheat" valikko ja valittu "ON".
Webaston koodaus 00000111.
Sisätilan lämpöasetus +18 astetta edessä ja takana +26 astetta(oli tuokin epähuomiossa korkealla jäänyt viimetestissä)

Varsinainen kokeilu:
Ulkona -22 astetta.
Auto ulos lämpimästä hallista.
-> Puolentoista tunnin ulkona oloajan jälkeen moottorin lämpötila +16 astetta. Ja Webasto tästä päälle.
-> 30min lämmityksen jälkeen moottorin lämpö +33 astetta.
Webaston koodausta muutettu 00000011 (ymmärtääkseni pistäisi poistaa N275 venttiili käytöstä) ja ilmastoinnin valikosta "Engine Preheat" = "OFF"
-> Webasto päälle(moottorin lämpö siis +33).
-> 30min lämmityksen jälkeen moottorin lämpö (yllätys yllätys) +33 astetta.
Webaston koodausta muutettu 00000111 ja ilmastoinnin valikosta "Engine Preheat" = "OFF"
-> Webasto päälle(moottorin lämpö siis +33).
-> 30min lämmityksen jälkeen moottorin lämpö (tättärää) +33 astetta.
Webaston koodausta muutettu 00000011 ja ilmastoinnin valikosta "Engine Preheat" = "ON"
-> Webasto päälle(moottorin lämpö siis +33).
-> 30min lämmityksen jälkeen moottorin lämpö (kyllä) +33 astetta.

Katsoin moottorilämmön VCDS:llä Moottorin Group 001:sta(toinen ruutu vasemmalta) ja Aux Heater(18) Group 002:sta (toinen ruutu vasemmalta), joka on ilmeisesti väylän antama jäähdytysnesteen lämpötila.

Tuossa vielä hivenen surkea ja ehkä harhaanjohtava artikkeli vuodelta 2003 tehtaan Self Study prosyyrissä:
http://www.volkspage.net/technik/ssp/ssp/SSP_282_d1.pdf
Asia alkaa sivulta 91. Ja jos käytössä on sivun 92 mukainen nesteen kierto, niin epäilen, että tuolla rakennelmalla ei kovin nopeaa saa moottoria lämpiämään trooppisiin olosuhteisiin väänteli bittejä mihin asentoon tahansa.
Onkohan esim. turhaa tuo Ilmastoinnin "Engine Preheat" valikon esiin koodaus, kun Webasto tässä kattilassa ymmärtääkseni ohjaa itse ko. venttiiliä ja joissain moottorimalleissa tuolle N275 venttiilille on oma ohjainlaite väylässä? Tämä pitää vielä kovassa pakkasessa siis testata(lämmitys "Engine Preheat" = "ON" ja toisella kertaa "OFF").

Toki tuo +20-+30 astetta moottorille riittää. Mutta saitoina haluaisimme moottorin lämmöt nopeasti ylös, että Putin ei saisi niin paljoa rahaa. Ts. pitäisikö siirtyä ihmettelemään, miksi moottori lämpeää ajossa hitaasti(ennemmän kaasuako?).

Ja kiitos Mikko ja Mike(onko ongelma vain maikkien?)

[Mikse]

Testattu tänään webastoa. Lähtötilanne -15C ja 45min jälkeen 19C. Sisäpyynti taisi olla 21C.

[vayne]

Samaa tasoa täälläkin. Kukas modaa ensin tuon N-ohjausventtiiliin pysymään isolla kierrolla alusta asti ? :)

Sivu 58 =>
http://forum.a8parts.co.uk/attachmen...5&d=1420367344

[Niko9]

Tääläkin testattu lämmitystä mutta erillä moottorilla 4.2 BFM

Ulkona oli -16.5c
"Engine Preheat ON"

Webasto päällä 30min ja sisäpyynti +20c
Engine. group 1.... +24c (G62)

HVAC group 17 vasen laitimmainen ruutu +20c ja vieressä oikea +27c ja kolmas vasemmalta +18c (mikä nuista on mikäkin)

aux heater. group 2 vasen ruutu +41c ja vieressä oikealla +25c

45min

engine. group (1) +25c (G62)

HVAC. group (17) vasen ruutu +19 vieressä oikealla +28 ja kolmas vasemmalta +19

aux. heater. group (2) vasen ruutu +42 ja vieressä oikealla +26

Tyhjäkäynnillä joku 5min niin lämmöt yli 50c.
Ylläpitolaturi asennettu vähän samalla lailla kuin "vaynellä" niin ei pitäisi akun sipata.
Onko tosi että saa huuattaa webastoa nuin kauan aikaa? Edellinen audi C4 s6 4.2 niin riitti kyllä nuilla pakkasilla paljon lyhempi aika.

[meo.sukuvaara]

Sori, kun uppaa vanhaa postia.

Mutta kuitenkin, lappiin palasi pakkaset ja aikaisemminkin testailtu, että oli Kuu missä asennossa tahansa, niin moottori ei lämpene ~+33 astetta enempää Webastolla. Oli ulkona -5 tai -25 astetta.

Hauska huomio samalla => -20 astetta pakkasta keskikulutus 24l/100km (tankillisilla mitattu). -5 Astetta pakkasta 20l/100km (edelleen tankisilla mitattu). Ja ajo kieltämättä laiskan miehen ajoa 2-3km kaupunkia ja eihän tuossa ajassa moottori lämpene lähellekään normaalia.
Välissä täälläkin kevät näyttänyt nenäänsä ja vähän lämpimämpää (0 astetta), niin moottori lämpiää jo perinteisen rivi nelosen vauhtia.
Toki siirryttiin samaan aikaan käyttämään 98E bensaa 95E bensan sijaan, mutta se onkin toinen keskustelu.

Summasummaarum mitä isompi rautamölikkä sitä hitaammin lämpenee.

Kiitos kaikille, kun vältettiin ns. turhalta remontilta.(Toki tulevaisuudessa saatetaan rotsata N-xx ventiiliä, kun winter is coming)

[vayne]

Palataan aiheeseen taas kun tuli asia esiin taas nyt talvella yllätys :)

Eli saako tuota Webaston vesiventtiiliä jotenkin koodattua, jotta menisi isolle kierrolle heti alussa, eikä lämmitä ensin sisäkiertoa kuumaksi ? Tehdas asennus siis kyseessä.

Näillä -30 pakkasilla vaan jos sisäpuhallinta pitää juurikaan päällä, ei juuri riitä koneelle lämpöjä eli ei avaa isoa kiertoa juurikaan. Sitten jos pitää sisäpuhalluksen kokonaan kiinni niin kone lämpiää reilusti ja lähti käymään kuin palmun alta-30 asteessakin.

Sisäpuhalluksen laitto 16 asteeseen jeesaa kanssa mutta näillä pakkasilla on parempi pistää sisätilanlämmitys kokonaan pois. Ennemmin kone kuin sisätilat. Eli sisätilan lämmitys jäähdyttää kiertoa sen verran paljon kovilla pakkasilla, ettei isokierto juuri aukea.

[hkblue]

Suppean ymmärrykseni mukaan N279 ohjaa sisäkennolta tulevan veden moottorille silloin, kun N279 ei saa sähkö. Eli pitäisikö tuo N279 koodata pois "auxiliary/additional heater control unit -J364", kuten Sir Sukuvaara yllä kirjoitti. Ja varmuuden vuoksi ottaa liitin irti N279. Toki ei ole kovin näppärä ratkaisu ja tämän varmaan tiesitkin.

Suurin ongelma taitaa olla tuo Webaston asennustapa, jossa webaston lähtevä vesi ohjataan aina ensin sisätilalle ja sisätilalta palaava vesi sitten mahdollisuuksien mukaan ohjataan moottorille. Eli jos N279 on "disabloitu", niin kaikki sisätiloilta palaa vesi pitäisi mennä moottorille. Toki tämä voi olla kerettiläistä oppiakin.

Halvalla Bluetooth OBD mokkulalla lueskellut välillä, että alle -15 pakkasessa 15 minuutin webaston lämmitysaika hilaa nesteen lämmön moottorissa tuohon +30 asteeseen ja alle -25 pakkasessa 30 minuutin lämmitys riittää tuohon noin +30 asteen moottorilämpöön. Mystinen tuo noin +30 asteen raja jota ei juurikaan ylitetä oli webasto kuinka kauan tahansa päällä. Vaikuttaako asiaan sitten se, että manuaalien mukaan vesi lähtee kiertämään pumpun avulla, kun webastossa veden lämpötila saavuttaa +30 astetta ja vesi kerkeää jäähtyä kiertäessään sisätiloissa kaikissa olosuhteissa sen verran ettei lämpö jaksa nousta enempää (en tiedä).

Näillä kunnon -30 asteen pakkasilla ei ole oikein referenssiä, kun viimeisin kokeilu kaatui akun hyytymiseen:
Auto seisoi -30 asteen pakkasessa pari päivää ja keli lauhtui kesäiseen -20 asteeseen ja kokeilin laittaa webaston 30 minuutiksi päälle, mutta ilmeisesti ei käynyt 10 minuuttiakaan, kun akun varaus vajosi. No moottorin nesteiden lämpötila oli -15 astetta(tuolla edullisella OBD kilkkeellä luettuna) ja auto käyntiin => ilkeä rallatus 2-3 sekunttia (foorumeiden jakoketju keskustelut nousi mieleen, öljyt muuten Gastrol Edge 0W-30). Itse startti toki oli kankean kuuloista. En tiedä johtuuko Audin "fiksusta" akun varauksen hallinnasta vai tuosta AGM -akusta, mutta akku jaksaa antaa virtaa melko matalalla varauksellakin => ei apuvirran tarvetta ole ollut.
Tästä kuitenkin viisastuneena(tai tyhmyydestä herättyä) tälle päivälle vihdoin työn alle jo pari kuukautta sitten hommattu ylläpitolaturin asennus Vaynen kuvista ideaa soveltamalla.

[vayne]

Oliskos se helpoin sitten vaan irrottaa n279 liitin ja siihen vastus pinnien väliin ? Jäisikö vikakoodit pois ja venttiili isolle kierrolle koko ajan ?

Tosiaan sisäkierto jäähdyttää sen verran, ettei n279 päästä kovilla pakkasilla koneelle juurikaan mitään.

[hkblue]

Olisiko VCDS:ää käytettävissä, jos kokeilisitte ensin tuota koodausta tämän ohjeen mukaan.

Olikos MMI:ssä ilmastoinnin valikossa sitä "Engine Preheating" -valikkoa näkyvissä?

Jos oikein ymmärsin tästä sivulta 37, niin N279:n kelan vastus on välillä 10-30 ohm (toki mittaaminen varmistaa asian).

Itse paininut ajatuksen kanssa, että ohittaisiko koko sisäkierron, mutta kuitenkin eniten ihmetyttää tuo yleisesti ilmennyt noin +30 asteen maksimi lämpö minkä webasto saa aikaan moottorin nesteen lämmöstä luettaessa. Olisiko asialla mitään tekemistä sen kanssa, että itsellä on Saksan tuliainen tuo auto ja ko. webastohan myydään siellä ns. "taukolämmittimenä" ja ilmastointilaitehan käynnistyy webaston tiedosta vasta, kun vesi webaston sisällä saavuttaa +30 astetta ja ehkä tästä johtuu jotakin jota tämä maallikko ei vain sisäistä.

[vayne]

Juu testataan tuo koodaus ensin.

Edit.
Vielä testaus ennen koodausta vertailtavaksi sitten jälkikäteen. -20 pakkasilla aamulla 45min webaston jälkeen koneen vedet kun:

Sisätilanpuhallin 16 asteessa => koneessa +12 astetta.
Sisätilanpuhallin off asennossa => koneessa +60 astetta.

Lienee selvä kumpaa käyttää paukkupakkasilla ennen käynnistystä. Katotaan miten koodaus muuttaa tuota.

[vayne]

Nyt on webasto koodattu 111 koodista 11 koodiin.

Sama -20 pakkanen ja sisäpuhallus päällä +20, koneeseen kertyi 35 astetta lämpöä. Nyt toiminee oikein ja koneen lämmöt oli tasaisesti, alkoivat heti nousta käynnistyksen jälkeen, kun ennen koodausta lämpötilat alkoi heti tippumaan. Sisätila imee lämpöä asetetusta lämpötilasta riippuen mutta nyt kone lämpiää tasaisesti myös.

Eli -20 pakkasilla meni koneen lämmöt seuraavasti:
Sisätilan lämppäri off asennossa =60
Sisätilan lämppäri päällä +16 ilman koodausta =10
Sisätilan lämppöri päällä +20 koodattuna = 35

Varmaan luokkaa -30 pakkasilla pidän offilla sisätilan, muuten lasken alle +20 lämpöön niin saa koneen yl 40 asteiseksi.

[hkblue]

Eli -20 pakkasilla meni koneen lämmöt seuraavasti:
Sisätilan lämppäri off asennossa =60
Sisätilan lämppäri päällä +16 ilman koodausta =10
Sisätilan lämppöri päällä +20 koodattuna = 35

Kuulostaa positiiviselta.

Sori jos minulta mennyt ohi ja jankkaa mutta onko vayne:llä ilmastoinnin valikossa "Engine preheating" valikko näkyvissä ja jos niin ei ilmeisesti ole vaikutusta ollut?
Itse olen tainnut elää harhaluulossa, että "Engine preheating" olessa "ON" asennossa N279 on tavallaan "disabloitu" ja vesi menee täysin sisäkierron jälkeen moottorille?

Ja täälläkin -35 pakkasessa (sisällä pyyntö +20 astetta ja takapenkki OFF:lla (palelkoot perkeleet)) moottorin lämpö jäänyt alle +20 asteen 45 minuutin webaston käytön jälkeen. Ja koodaus tosiaankin webastolla ...111.

Muutenkin ilmastonmuutosdenialistia lämmittävä pakkanen on tehnyt vaivaa Audille:
- Rengaspaine järjestelmä herjaa
- Alustan paineanturin arvo ei ole mieluinen järjestelmälle
- Ilkeimpänä ilmeisesti jokin virtapuolen vika, kun startista MMI -näyttö alhaalla (radio soi), vaihdekepin vieressä vaihdevalot pimeänä ja ennen kaikkea ohjaustehostin ei toimi => em. vehkeet alkavat toimimaan muutaman minuutin käymisen jälkeen (tästä varmaan toinen keskutelu jos jatkuu pakkasten jälkeen) ja ei oikein selkeää vikakoodia