Autojen CAN-väylä

[LareHirvonen]

Uudessa Sähkö & Tele lehdessä (1/2006 s. 74 - 75) on juttua autoissa kovasti yleistymässä olevista CAN-väylästä.

Lehden mukaan sen otti ensimmäisenä käytöönsä Mersu huippumalleissaan 1992.

CAN väylästä tuli standardi 1994.

Laitteet liitetään CAN-väylään ECU (Electronic Control Unit) yksiköiden avulla. Tänäpäivänä näitä ECU yksiköitä valmistetaan jo 400 M kpl vuodessa !!

En mene tässä sen syvemmälti sen tekniikkaan, kiinnostuneet varmaan etsivät tämän lehden käsiinsä tai löytävät WEB:stä lisätietoja.

Onko tietoa, milloin Audi otti CAN-väylän käyttöönsä?

[mikmoila]

varmaan paljon aiemminkin, mutta ainakin Haldex 4vetoisissa on CAN väylä, ja eikös niitä saanut 1998 alkaen?

[LareHirvonen]

Ihan vain varmistukseksi, että ei Mersu saa tässä liikaa kunniaa.

CAN tekniikan kehitti ja patentteja omistaa Bosch Saksassa. Mersu oli vain ensimmäinen autovalmistaja, joka otti sen tuotantokäyttöön.

Kun noita CAN web-paikkoja selailin, niin löysin tiedon, että eilen 8.2.2006 pidettiin Tampereella CAN-seminaari. Tai tarkemmin CANopen seminaari, joka on uudempi versio CAN:sta.

[SR]

Jos nyt sitten tarkkoja ollaan niin CAN on vaan yleinen nimitys (ajo)neuvoväylälle. CANOpen, J1939 yms ovat sitten siinä johdotuksella sovellettavia protokollia. CANOpen on yleinen protokolla liikkuvissa työkoneissa joissa on myös J1939 (talvisotaprotokollaksi suomessa kutsuttu) prokollaa esim moottoriliikenteessä.

Eli CANOpen ei ole "uudempi" CAN vaan CiA:n (CanInAutomation) speksaama/ylläpitämä protokollalla jota autoteollisuus vähemmän käyttää. Autoteollisuuden on järkevämpää käyttää "omia" speksejään viestiliikenteessä.

Koko "CAN" on erittäin iso sekamelska josta kannattaa yrittää tietää vaan perusasiat jos suohon ei halua upota :) Johdotusta se kyllä vähentää mutta ongelmat siirtyvät toisaalle...Eli "laadukkaaseen" ohjelmointiin...

nim.merk. Töissä noita joutunut jonkun suunnittelemaan...

[matrikkel]

Vastaan on tullut jotain teollisuustautomaatiokomponentteja jotka ovat CAN-väylällä yhteydessä. Keloja, painelähettimiä, yms. Vaikuttaa laajalta "standardilta".

[LareHirvonen]

Joo, CAN on levinnyt jo hyvin monille muille aloille, kuten lääketieteellisiin laitteisiin ja rautatielaitteisiin jne. Ja hienoa kuulla, että Audi-kerhossa on jäseniä, jotka tekevät työtä CAN tekniikan kanssa.

Mutta yritetään täällä fokusoitua miten Audi käyttää CAN tekniikkaa autoissa, joita me ajamme ja joskus joudumme korjaamaan.

Luin äsken jutun IEEE lehdestä (vanha, tammikuu 2002) miten Audi on ollut mukana kehittämässä MOST "fiber-optic network protocol", kääntyy kait suomeksi, kuituoptiikan tekniikkaa. Myös Mersu käyttää MOST:ia. Olisi kiva tietää, missä Audi automallissa tätä tekniikkaa käytetään?

Samoin tuossa lehdessä kirjoitettiin, että Audi on ollut mukana kehittämässä ISO-9141, LIN tekniikkaa. Se on master-slave tekniikka. Sen avulla voidaan estää, että varas ei voi esimerkiksi sähköpeilin kautta päästä käpelöimään auton verkkoa ja kytkeä varashälytin pois toiminnasta.

Jutussa visioidaan tulevaisuuteen, että autoa ohjataan jatkossa sähköisesti, arvioilta vuonna 2010. (Siis ratti voidaan korvata joy-stickillä eli ilotikulla :-)

Jutun minusta merkittävin visio oli siinä, että tämän elektroniikan jatkuva lisääntyminen autoissa on jo aiheuttamassa sähköpulaa. Nykyiset akut ja generaattorit eivät ole tarpeeksi tehokkaita. Ratkaisuksi esitetään, että autoissa siirrytään 42V järjestelmään.

Hankin tänään tuon VAG-COM kaapelin. Kun saan sen rakennettua ja softan hommattua, niin enköhän pääse sitten oman autoni verkkoon kiinni notebook koneellani. Sitä hetkeä odotan.

On se kait hyvä, että softa ei ole Mikkisoftalta, muuten sais pelätä jo autossa viruksia ja kaatumisia :-)

[jari!]

Kun noita CAN web-paikkoja selailin, niin löysin tiedon, että eilen 8.2.2006 pidettiin Tampereella CAN-seminaari.

Olin tuolla mukana. Autopuolelta sellainen uutinen, että Iveco ottaa CANopen:n käyttöön kaikissa kuormureissa tämän vuoden aikana.

[LareHirvonen]

Moi Jari Porhio

Kerro ihmeessä lisää.

Oliko mitään Audin käyttämään CAN-tekniikkaan liityvää esillä?

Tai MOST ja LIN tekniikasta?

[Skmxz]

Toiset jo pistävät Most ja Lin systeemejä ojennukseen, ja mä ku yritän vielä vähän aikaa välttää Can-väyliäkin. :D

Olin tuolla mukana. Autopuolelta sellainen uutinen, että Iveco ottaa CANopen:n käyttöön kaikissa kuormureissa tämän vuoden aikana.

Eli taas on ongelmia tiedossa työmaan korjaamon pojille, yks italian ihme on jo ollu merkkikorjaamollakin korjattavana eikä edes vielä ole otettu liikenteeseen. <- Halvalla kun ei hyvää saa.
Nim.merk: 1,55mkm ajetulla toimivalla Volvolla ajava.

[juuso]

Onkos noin yleisellä tasolla mielipidettä onko tuo CAN käytetyn auton ostajan kannalata hyvä vai huono juttu? Itse ehkä kallistuisin hankkimaan ajalta ennen CAN väylää jos olis vaihtoehdot juuri "rajalla". Eräs heppu tuolta alalta oli ainakin sitä mieltä että " auton sähköihin liittyvät korjaukset jäävät yhä harvempien käsiin ja itse-/ nyrkkipajakorjaajan vaihtoehdot on väistämättä kehnommat".
Oottako rei mieltä? Itse joudun hankkimaan toisen auton perheeseen kun tulee muutto Espooseen ja tuo on yksi asia joka pitää ottaa huomioon. Eli uskallanko ostaa n. 2000 mallisen auton jossa on CAN , vai valkkaanko pari vuotta vanhemman? Vanhoja Audin ruppanoita siis molemmat:-)

[matrikkel]

OT: Eli kun uudessa autossa tulee sähkövikoja, tarvitaan "CAN-Opener"... :)

[LareHirvonen]

Joo, näitä CAN saloja täällä yritetään avata...

Luin yhdestä CAN-raportista, että BMW oli laskenut, että kun siirtyivät CAN väylän käyttöön, niin auton painosta putosi 18 kg pois (aikaisemmin tarvittuja sähkökaapeleita).

Mutta on mulle vielä aika epäselvää, mitä kaikkia laitteita tuo minun A6 vm 2003 CAN väylä ohjaa.

Sen tiedän, että kun autoradiota viime kuussa korjattiin, niin piti CAN-väylää pitkin jokin tieto käydä siellä päivittämässä ja tästä minua veloitettiin luokka 50 Euroa.

[mikaj]

Itse myöskin työskentelen CAN-järjestelmien kanssa työkseni, kouluttajana ja feedbackin vastaanottajana etulinjasta. 8vuoden käytön jälkeen ollaan nyt siinä tilanteessa ettei enää uudemmilla laitteilla ole mitään ongelmia moduleilla. Itse CAN-väylässähän ei oikeastaan koskaan ole mitään vikaa, jos sen on alunperin valmistaja suunnitellut toimivaksi. Väyläjohtojen viat on helposti mitattavissa ihan tavallisella yleismittarilla, ei tarvita mitään analysaattoreita siihen. Mikäli joku CAN-moduli/anturi on viallinen niin sen voi helposti todeta ottamalla sen irti väylästä ja katsomalla että alkaako kaikki toimia normaalisti ilman sitä.

Johto-ongelmat vähenee huomattavasti jos on hyvin toteutettu CAN-pohjainen sähköjärjestelmä aujoneuvossa. Esim henkilöautoissa oviin menevät johdot voidaan vähentää parhaimmassa tapauksessa monesta kymmenestä, neljään.

[jari!]

Oliko mitään Audin käyttämään CAN-tekniikkaan liityvää esillä? Tai MOST ja LIN tekniikasta?

Pitkälti CANopen:ssa pysyttiin aiheen mukaisesti. Joka siis on toistaiseksi aika vähällä käytöllä maantieliikenteessä. Työkonepuolelta löytyy hyvinkin.

LIN:stä lähinnä sellainen maininta, että CANopen:ia voi ajaa sen yli siinä missä monen muunkin väylätekniikan. Eli CANopen ei siis ole (ainakaan teoriassa) pelkästään CAN:iin rajoittunut.

[SR]

Itse myöskin työskentelen CAN-järjestelmien kanssa työkseni, kouluttajana ja feedbackin vastaanottajana etulinjasta. 8vuoden käytön jälkeen ollaan nyt siinä tilanteessa ettei enää uudemmilla laitteilla ole mitään ongelmia moduleilla.

Elektroniikka on siitä pirullinen että se saattaa toimia hyvin vaikka 5 vuotta kunnes aloittaa temppuilemisen. Ja jos allekirjoittaneen kyseessä on ihan jonkin kokoinen työkone on mahdollisen vian aiheuttajan etsiminen aika hankalaa. Se joka sanoo että suomen johtavilla tyokonevalmistajilla joilla kyseistä väyläjärjestelmää harjoiteltu jo 90-luvun alusta ole mitään ongelmia ei tiedä mistä puhuu. Itse ongelman aiheuttajan (väylä vai elektroniikka vai molemmat) on kivaa selvitellä jos härvelissä on monen eri valmistajan laitteita.

Itse liputan väylien puolesta mutta ne on vielä tälläkin hetkellä niin pirullisia diagnosoitavia että...

Itse CAN-väylässähän ei oikeastaan koskaan ole mitään vikaa, jos sen on alunperin valmistaja suunnitellut toimivaksi. Väyläjohtojen viat on helposti mitattavissa ihan tavallisella yleismittarilla, ei tarvita mitään analysaattoreita siihen. Mikäli joku CAN-moduli/anturi on viallinen niin sen voi helposti todeta ottamalla sen irti väylästä ja katsomalla että alkaako kaikki toimia normaalisti ilman sitä.

Ikä on pahinta väylälle. Kaikki liittimien korroosio yms aiheuttaa "haamu"vikoja (esim viestipakettien katoamista -> uudelleen lähetyksiä -> väyläkuormaa...) Ja sitten kun siihen lisätään autoteollisuuden hintapaineet komponettien valinnoille niin voidaan olla varmoja että tämän hetken väyläautot ovat kivoja "paketteja" n. 10 vuoden päästä. Meilläkin vaikka käytetään kertaluokkaa kalliimpia komponentteja ei niiden vioilta voida välttyä.

Esimerkkinä jos vasen vilkku ei toimi:
Vanha tilanne:
- Tarkistetaan polttimo ja sulake
- Otetaan yleismittari ja katsotaan tuleeko polttimelle jännite, jos ei....
- Mitataan releeltä lähtevä jännite, jos ei...
- Mitataan releelle tule ohjausjännite viikseltä, jos ei...
- Vaihdetaan viiksi

CAN tilanne:
- Eipä tarkisteta polttimoita kun on piirilevyledejä...Sulakettakaan ei ole kun on keskitetty virranhallinta
- Kokeillaan toimiiko muut kyseisen can moduulin (taka/etuvaloryhmä) valot, jos toimii...
- Kokeillaan mitata viikseltä lähtevää vilkku signaalia, jos tulee...
- Vaihdetaan vilkkuohjausmoduuli (todennäköisesti integroitu aika monen muun toiminnon kanssa kuten muut valot, sisävalot yms = paljon euroja)
- Kokeillaan, jos ei toimi...
- Vaihdetaan vilkkumoduulit eteen ja taakse

Eli näin kärjistetysti tilanne menisi. CAN tekniikalla perus TI-miehellä alkaa sormi mennä helposti suuhun ja varaosamyyjät hierovat näppejään. Mutta tännepäin tulevaisuus meidän Audejakin vie ja toivokaamme että siellä on joku joka älyää pistää sen 1-2 euroa lisää niihin kriittisiin komponetteihin jotta tänne foorumille ei tarvitse perustaa omaa osastoa CAN vikojen etsimiseen...

[jf]

Eipä ainakaan taudilla tuntunut olevan tuo can-väylän tutkiminen mitenkään helppoa, eikä siihen löytynyt mitään kiinnostusta edellisen 8P:n kohdalla, jossa oli mitä milloinkin sähköylläreitä. Itse onneksi pääsin autosta eroon, mutta joku onneton senkin kiertopalkinnon nykyään omistaa. Tuskinpa kaikki autossa olleet viat olivat todellisia, kuten se rikkinäinen pyyhkijöiden moottori, joka alkoi kasan sulakkeiden irroituksen jälkeen toimimaan, mutta vikakoodien perusteella vaihdettiin. Nykyisessäkin taitaa olla jotain "pientä", kun yli 20 asteen pakkasella laittaa vilkun oikealle, niin tuulilasin pyyhkijät pyyhkäisevät kerran jne., kun vikakoodeja ei ole, niin kaikki on kunnossa...

[Tero521]

eikös jossain ollut juttua taksi mersusta missä takavalot boottas kokoajan ja syyksi paljastui pashana oleva halppispolttimo. Sain sen käsityksen et liittyi jollain tapaa näihin väylä juttuihin

[mikaj]

Elektroniikka on siitä pirullinen että se saattaa toimia hyvin vaikka 5 vuotta kunnes aloittaa temppuilemisen. Ja jos allekirjoittaneen kyseessä on ihan jonkin kokoinen työkone on mahdollisen vian aiheuttajan etsiminen aika hankalaa. Se joka sanoo että suomen johtavilla tyokonevalmistajilla joilla kyseistä väyläjärjestelmää harjoiteltu jo 90-luvun alusta ole mitään ongelmia ei tiedä mistä puhuu.

Itse edustan maailman isointa maanalaisia kovakovilouhinta laitteita valmistavaa yritystä, meillä 5vuotta vanha kone on jo romutettu usein. Muutenkin palikoiden hinta ja johtojen/liittimien laatu tosiaan on varmasti 10x parempi kuin henkilöautopuolella. Ehkä sitten en tiedä mitään, mutta meillä ei ole uusimman tyylisillä sähköillä varusteteilla koneilla mitään ongelmia. Vanhoissa -90luvun lopun ensimmäissä koneissakin ongelmat liittyivät CAN-modulien I/O-pinnien vajaavaiseen suojaukseen, mikä korjattiin samantien.

Diagnosoinnin helppous/vaikeus on sitten täysin valmistajasta kiinni, jos siihen ei panosteta se on sama kuin söisi piikkilankaa, mutta jos siihen on satsattu niin se on huomattavasti nopeampaa kuin perinteisellä sähköjärjestelmällä varustetulla ajoneuvolla. Mikäli vaan saadaan ajan kuluessa kuluttajan kukkarolle sopivan hintainen diagnosointityökalu (vag-com tyyliin) millä nähdään esim I/O-pinnien tilat, viantuneet paketit, niin silloin hommat on jo 'helppoja'. Meidän työkoneissa joka koneessa on näytössä sisäänrakennettuna diagnosointityökalut, eli sama järjestelmä kuin esim Audilla on erillisellä läppärillä/vst. merkkikorjaamoilla. Vastaava järjestelmä olisi enemmän kuin hieno ominaisuus autoissakin, mutta todennäköisyys tuollaiseen on varmaan noin 0,0001promillea, kun rahaa pitää tehdä.

Tosiaan, toivotaan että autoteollisuudessakin viisastuttaisiin ja ruvetaan vaatimaan laadukkaampia komponentteja. Ongelma tällähetkellä on että järkevän hintaisia laadukkaita lämpö/paine/yms antureita on mahdoton saada, tämän takia edustamissani laitteissa 95% antureista on perinteisiä mitkä ovat johdotettu I/Omoduleihin missä on noin 50pinniä varattuna antureille.

[SR]

Joo, ei ollut tarkoitus mitenkään kyseenalaistaa kenenkään tietoja vaan tuoda esille se tosiasia että työkoneissa elektroniset ohjausjärjestelmät pitää suunnitella ja toteuttaa siten että ne EI SAA vikaantua.
Autoteollisuudella on taas kustannuslaskenta vielä decadia tarkempaa jolloin ne SAA vikaantua kunhan vikatiheys ei ylitä jotain arvoa. Ja sitten kun näitä autoteollisuuden ihmeitä ei sitten pahemmin itse korjaillakkaan ja osiakin saa vaan marmoritiskiltä niin voimme olettaa että korjaus/käyttökustannukset tulevat vanhemmilla elektronikkahärpäkeautoilla olemaan isot.

Ehkä sitten en tiedä mitään, mutta meillä ei ole uusimman tyylisillä sähköillä varusteteilla koneilla mitään ongelmia. Vanhoissa -90luvun lopun ensimmäissä koneissakin ongelmat liittyivät CAN-modulien I/O-pinnien vajaavaiseen suojaukseen, mikä korjattiin samantien.

Seison korjattuna jos Teillä on saatu asiat noin hyvin toimimaan ettei "mitään" vikaa ole ohjausjärjestelmäkomponenteissa (väylä / moduulit). Itse en suunnittelijana ole törmännyt vielä yhteenkään sähköisesti ohjattuun työkoneeseen jossa ei jotain vikoja olisi. Teidän laitteiden käyttöolosuhteet kun ovat vielä melkeimpä helvetilliset täältä katsottuna... :)

Ja sitten on tietenkin se softa joka siellä sisällä pörrää. Se kun voi aiheuttaa myös mielenkiintoisia vikoja joita yleensä kutsutaan ominaisuuksiksi... Myös autoissa... :)

[mikaj]

Ihan totta nuo kaikki sinunkin sanomasi oli, itsellä vaan tahtoi unohtua että autot on tehty ihan eri tavalla... Pikkuviathan aina luokitellaan ominaisuuksiksi ;) Autopuolella niitä on valitettavan paljon yleensä, ja 'mitään' ei mukamaskaan voi tehdä. Totuushan on tosiaan karu, eli mielummin kannattaa menettää 1000asiakasta kuin korjata jotain pikkujuttuja. Tosiaan todellisuudessa vaikka tekniikka on sama työkoneissa ja autoissa, niin käytäntö on aivan eri.

Kyllähän noita meidänkin käyttämiä Suomalaisia moduleja maailmalla uusistakin koneista rikkoontuu tasaiseen tahtiin, syyt vaan tuppaa 90% tapauksista olemaan että konetta on apukäynnistetty puikkokoneella jolloin jännitteet 'hieman' pompsahtaa. Softaviatkin on onneksi lähinnä ollut luokkaa 'pikkubugeja'. Nyt uuden sukupolven koneiden lähtiessä pikkuhiljaa maailmalle, alkaa varmaan viat lisääntyä softapuolella hetkeksi uuden softan takia.

Miten muuten can-vag-commilla, näkeekö sillä esim että kuinka paljon vikaantuneita paketteja liikkuu can-väylässä? Itsellä noita kivikautisia autoja missä ei ole CAN-väylää.

[pipo_esa]

MikaJ:n firman tampereen yksikössä on can väyläisiä painelähettimiä hydrauliikassa. Muuten aika harvoin niitä näkee

[Mason]

En kyllä lähtisi maalailemaan piruja seinille noitten autojen CAN-väylien ongelmien kanssa....vaikka ei niistä kyllä pääse sitten millään perille ilman analysointivehkeitä. Itse en omista vag-com:ia, mutta sellainen on kyllä ostoslistalla.
Pakko CAN-väylää on pakko olla pystyä analysoimaan ainakin yhtä hyvin kun LON-väylää....jossa kyllä vikamessujen määrää (ilman handshake:a) pystytään mittaamaan todella helposti.

Kun tässä ollaan menty audi-kuvioista taas sivuun, niinkuin suurimmassa osassa tätä keskustelua...
Esim. hisseissä (OTIS,KONE,THYSSEN,SCHINDLER,TOSHIBA...) on käytetty CAN ja LON verkkoa myöskin yli kymmenen vuoden ajan, joten käyttö on uskottua yleisempää. Näissä laitteissa dataväylän pituudet tulevat helposti kilometrien mittaisiksi...kyllä ne sielläkin pelittävät, kunhan riittävästä node-kohtaisesta virransyötöstä pidetään huolta. Useita kaupallisia "signaalinvahvistus/puhdistuspurkkejakin" on olemassa.......väyläanalysaattoreita myös.