Torsen vs xDrive

[miiahone]

Netti on väärällään Audin ja Bemarin nelivetovertailuja (mukaanlukien tämä foorumi), mutta onko kellään FAKTAA eli omaa kokemusta xDrivesta verrattuna Torseniin käytännön ajotilanteessa talviliukkailla, ei mitään rullatestejä. Ja nimenomaan uusimmista variaatioista.

Lienee hyvä huomioida, että asiaa voi (?) lähestyä kahdesta eri suunnasta: kummalla on "hauskempaa" ajaa tai kummalla on "vakaampi". Molemmat puolet kiinnostavat ;)

[JPohja]

M135 tjsp jääradalla järkyttävän hauska viedä ihan missä kulmassa halusi :) Toki ensin meni 10min että saatiin kytkettyä kaikki hauskanpitoa rajoittavat ohjelmat pois. Toki koneella oma vaikutuksensa!

Suoraan avaimesta käyntiin ja radalle -> aivan toivoton. Elektroniikka tappoi kaiken kivan paljon tehokkaammin kuin Audin vastaava.

[sallinen]

Perusolemukseltaan xDrive on hyvin takavetopainotteinen ja ainakin minun ajossa takarenkaat kuluvat eturenkaita huomattavasti enemmän (kesällä). Talvella ajamista kuvaa minusta sana helppous, sillä ratin kääntökulmalla ja kaasun yhdistelmällä on helppo ohjeistaa "nintendoa" antamaan etupyörille momenttia haluttu määrä. Paksu loskakeli tuntuu ohjauspyörässä vetelynä.

[Ilkka L]

Minuakin kiinnostaisi tuo xDrive järjestelmä. On mahdollista, että seuraavassa autossa on sellainen.

Mitä eri sukupolvia siitä on olemassa?

Onko kokemuksia xDriven luotettavuudesta pitkässä juoksussa, kun kilometrejä alkaa olemaan luokkaa 300tkm?

[Silizium]

No ainakin perus rakenteeltaan se hakkaa audin 100-0. Etuperä kun on siinä koneen vierellä niin painonjakauma lähellä optimia.

[hopsis]

Miten noissa otetaan voima etuperälle?

[miiahone]

Suoraan avaimesta käyntiin ja radalle -> aivan toivoton. Elektroniikka tappoi kaiken kivan paljon tehokkaammin kuin Audin vastaava.

Ainakin näissä uusissa Bemareissa saa ajovakautuksen kahdessa osassa pois, käsittääkseni ensimmäinen pudottaa vetoluistoneston ja seuraava koko ESP:n. Vai olenko ymmärtänyt ihan metsään? Jos xDrive ei salli leikkimistä, niin sellaisen ostoa en edes harkitse. Pitää autolla saada pitää vähän hauskaakin :)

[Silizium]

Eikös siellä vaihelaaton hännässä jonkusortin monilevy kytkin ole joka sitä voimaa jakaa etupäähän kardaania pitkin. En tunne tuota BMW:n voimanjako systeemiä kovin tarkkaan. Sähkösesti ohjattu se kuitekin on näissä uudemmissa xDrive malleissa.

Korjatkaa joku jos ihan paskaa puhun

[GaIIe]

Google auttaa tässäkin tilanteessa. ;)
Tosin ei tuossakaan tarkemmin selitetä, mutta rakenteen se kertoo.
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=y9XelFndsC8[/ame]

[Vieras]

Eiköhän perusrakenteessa Torsen vie 100-0 muita vaihtoehtoja, siinä kun ei ole kuluvia osia eikä sähköä/hydraulikkaa vaan on täysin mekaaninen. Muihin ominaisuuksiin en ota kantaa.

[Rokkitapsa]

Itselleni ajankohtainen aihe, kun pähkäilen juuri vaihtoa kokoluokkaa isompaan, ja vaihtoehtoina ovat oikeastaan C7 A6 ja Bemarin F11 xDrive -vitossarja.

Bemu koeajettu, ja Dynamic drivella varustettuna tuntui ajoltaan varsin maukkaalta peliltä, joskaan ei kummemmin paremmalta kuin oma pre-fl A4 B8, jossa Drive select -kilkkeet. Eipä tuossa koeajolla muutenkaan ehdi saada kunnon tuntumaa.

Pitäisi päästä vertailemaan talviolosuhteissa, vaikka bemmikauppias hiillostaa jatkuvasti, eikä se edesauta yhtään vaihtokuumeen hillintää.

Pitäisi vielä koeajaa C7 Avant, niin olisi todellista vertailupohjaa.

[RistoEe]

Itsellä ainakin hillitsee ostohaluja, jos myyjä on yli-innokas.

[miiahone]

Pitäisi päästä vertailemaan talviolosuhteissa, vaikka bemmikauppias hiillostaa jatkuvasti, eikä se edesauta yhtään vaihtokuumeen hillintää.

Pitäisi vielä koeajaa C7 Avant, niin olisi todellista vertailupohjaa.

Riston kanssa samaa mieltä, myyjän yli-innokkuus vie fiilikset. Bemmun xDrive-kamppis on muuten voimassa lokakuun loppuun eli sikäli sulla ei ole mikään kiire jos sellaista mielit.

Itse olen myös koeajanut niin F10/F11 Bemmut kuin A6 C7:n mutta kesäkelillä ja siksi tämän kysymykseni esitinkin. Henk koht pidän A6 enemmän mutta jos (kun) nelivetoa mielii, niin 2-litraisten sarjassa ja tässä kokoluokassa Audilla ei ole tarjota vaihtoehtoa, mikä on todella harmi. Bemmun 520d taas saa myös nelikkona ja erityisesti nyt kamppiksena olevan hinta on erittäin houkutteleva.

Offtopic: Bemmun ohjaustuntuimasta ja runflat-renkaista juttua mm täällä. Kannattaa lukaista jos on harkitsemassa uutta 5-sarjalaista.

[Rokkitapsa]

Itse haen käytettyä 530/535 xd touringia tai 3.0 TDI 180kw A6 Avantia. Dynamic drivella varustettuna ohjaustuntuma oli bemussa erinomainen, joten se on välttämätön varuste.

E: Myyjästä sen verran, että on onnistunut sen verran kohteliaasti aina kuulumisia kyselemään, että into ei ole päässyt laantumaan.

[wayne]

2013 530xdA:ta käyttäneenä, jostain syystä tuntuu että liikkeelle lähtiessä se on 1-veto. Aina kuuluu raapasu, ja sitten vasta kytkeytyy veto muihin pyöriin. Makea pirssi kyllä kokonaisuudessaan silti

[miiahone]

Goolaisin asiaa ja Moottori-lehteä lainatakseni "xDrive-nelivetoa ohjataan elektronisesti, eli se keskustelee suoraan auton ajotietokoneen kanssa. Voima jakautuu ennakoivasti ajonvakauden valvonnan tuottaman tilannetiedon mukaisesti. Kilpailevilla merkeillä, kuten Audilla ja Mercedes-Benzillä, käytössä olevat järjestelmät ohjautuvat mekaanisesti ja vaativat pyöriltä luistoa tai eri pyörintänopeutta aktivoituakseen"

Ehkä hieman BMW-lasit päässä kirjoitettu juttu! Torsen mekaanisesti kyllä (mikä on vain hyvä asia!), ehkä edellisten sukupolvien Haldexit käyttäytyy noin mutta mennyt taas "ammattitoimittajalta" puurot ja vellit sekaisin. VMP!

[Silizium]

Eihän tuossa ole mitenkään väärin kirjotettu ainakaan audin kohdalla. Kyllähän se torseni vaatii eroja pyörissä että se alkaa jotain tekemään tosin eriasia huomaako sitä kabiinissa vai ei. Ei se torsenikaan pysty mekaanisesti arvaamaan mitä lähitulevaisuudessa tulee tapahtumaan.

[miiahone]

Eihän tuossa ole mitenkään väärin kirjotettu ainakaan audin kohdalla. Kyllähän se torseni vaatii eroja pyörissä että se alkaa jotain tekemään tosin eriasia huomaako sitä kabiinissa vai ei. Ei se torsenikaan pysty mekaanisesti arvaamaan mitä lähitulevaisuudessa tulee tapahtumaan.

No tota joo, ei kai torsen varsinaisesti luistoa tarvitse siirtääkseen momenttia mutta toki kitkan heikkenemistä? Mä tulkitsin tekstin ehkä vähän liian Audi-lasit päässäni siten että esim paikaltaan lähdettäessä etupyörät raapaisevat tyhjää ennenkuin takapää tulee mukaan. Pahoitteluni siitä ;)

[miiahone]

Jaahas, tuli flashback viime talven Tahkolta. Tässähän allekirjoittaneen A4 aloittaa etupäässä etupäällään... Taidan olla loman tarpeessa kun kirjoittelen mitä sattuu. Ja ihan selvästi talviloman ;)


[ame="http://www.youtube.com/watch?v=upNTZIUka5g&index=1&list=PLYqg7TwUPALnx_A3 aIjytanaqOd_YXipA"]http://www.youtube.com/watch?v=upNTZIUka5g&index=1&list=PLYqg7TwUPALnx_A3 aIjytanaqOd_YXipA[/ame]

[RistoEe]

Mutta sitähän ei tiedä mitä toisen puolen renkaat tekee. Sitä kun ei videolta näe ;)

[Ilkka L]

Eikö Torsen kuitenkin tarvitse jonkin pyörimisnopeuseron eri pyörien/akseleiden välille, jotta se osaa siirtää momenttia. Mistäs se muuten tietäisi sutiiko joku pyörä vai ei ja onko tarve siirtää enempi momenttia toiselle akselille?

[hopsis]

Jos ei ole pyörimiseroa niin ei se silloin sudi ergo ihan se ja sama onko siellä torsen vai joku muu. Elektroniikan resoluutio on tietysti parempi kuin raudalla toteutetussa torsetissa mutta erot eivät varmaan sinne kuskinpenkille asti tunnu.

Minun kirjoissani mahdollisimman yksinkertainen rakenne (torsen) on aina parempi. Mitä enemmän siellä on laskentaa mukana niin aina enemmän on vikakohteita tulevaisuudessa. Toisekseen, ohjainlaitteisiin on syötettävä jotkin perusarvot jotta nintendo pystyy laskemaan miten paljon ja mihin suuntaan voimaa pitää missäkin tilanteessa ohjata. Lähden olettamuksesta että auton valmistajan mittakaavassa tämä arvo on kesärenkaille tarkoitettu. Näillä leveysasteilla ajetaan kolmannes vuodesta hyvinkin erilaisissa olosuhteissa. Siihen kun lisätään käyttäjien halu modifioida autojaan. Kaikki mikä liittyy auton korin liikkeisiin tai korkeuteen, renkaiden pitoon jne. muuttaa kuitenkin sitä todellista tilannetta. Alustasarjalla ja 19" vanteilla oleva auto ei käyttäydy kuin 16" pyörillä ja vakioalustalla oleva. Tätä tietoa kuten alustan osien ja renkaiden kulumisia ei kuitenkaan sinne ohjainlaitteen uumeniin päivitetä. Torsen täysin mekaanisena järjestelmänä on täysin välinpitämätön kaikista edellämainituista tekijöistä. Pitoa jaetaan sen mukaan mikä nurkka sitä milläkin hetkellä parhaiten pystyy käyttämään.

Tämä näin teoreettisella tasolla pohdittuna. Henkilökohtaisesti parhaat nelivetoilut olen ajanut Mitsun viskolukollisella autolla mutta ei se rakenteena torsenia parempi ole jos kokonaisuutta katsoo. Haldexin ja muiden elektronisten systeemien etu on pienemmät voimansiirron häviöt silloin kun nelivetoa ei tarvita eli valtaosan ajasta.

[Poikarukka]

Torseni toimii myös toiseen suuntaan. Mutkassa ja moottorijarrutuksessa. Ohjaavilta renkailta siirtyy jarruvoimaa taakse (vapautuu ohjaukseen, jos voimakolmio on tuttu käsite) Torsen on johdonmukainen ja toimii aina tasaisesti mukautuen. Torsenissa ei ole viivettä (tietysti mekaanisilla osilla on massa). Itse arvostan pomminvarmaa konstailematonta tekniikkaa, jossa ei ole varsinaisia kulutus osia tai elektroniikkaa. Aktiivijärjestelmillä voidaan toteuttaa kaikenlaista jännää. Onhan se quattrokin siirtymässä aktiivisemmaksi (crown diffi).

[ksarvala]

Torsen = torque sensing eli ei tarvitse pyörimiseroa ja on nopeampi kuin elektroniikan "silmänräpäys". Ja todellakin toimii myös "ilman vetoa" ja moottorijarrutuksessa. Toissatalvena tuli ajettua linkkimastolle auraamatonta tietä ensin omalla A6:lla, sitten xdrivella, sitten Volvolla (vitsivitsi, en edes yrittänyt ylös saakka kun seuraava bemari oli jo jäänyt jumiin) ja viimeksi taas omalla ylös asti. Bemarilla ei tahtonut päästä alas kun liukui koko ajan penkkaan mutkassa ja kaltevalla raiteisella tiellä eikä voinut painaa kaasua että olisi saanut sitä pitoa. Torsenilla riitti että kääntää rattia oikeaan suuntaan. Ja nopeudet siis alle 20kmh.

Sama talvi, joulukuusen hakureissulla n. 1km auraamatonta metsäautotietä, perillä 37 cm lunta eikä mitään ongelmia. En tosin olisi ajanut jos olisin tiennyt kuinka paljon lunta oikeasti oli joten varmaan neljän kylmän rinkulan edestä tuntui "siellä jossain". Valokuvan saa todisteeksi privalla.

[msippala]

Ei se pelkkä pyörimisero, täytyy olla kuitenkin vähän kitkaa kaikilla vetoakseleilla, vaikka jarrua painamalla. Muuten torsenkin on auttamatta yksvetonen. Mutta muuten ihan ehdoton oma suosikki myös. Ainakin tykkään tuon oman kasin hieman yliohjaavasta luonteesta.

[alpi]

Milläpä muulla ne kitkaerot "aistittaisiin", kuin pyörimiseroilla. Ei siellä torsenin sisällä mitään kristallipalloa ole. Eri suuruinen kitka johtaa pyörimiseroihin, ja torsen osaa niiden avulla suunnata voimaa pitävämmälle akselille, eli sille jonka pyörimisnopeus on pienempi. Olennaista on lähinnä se, että systeemi on jatkuva, eli se vaatii keskitasauspyörästön, toisin kuin penarin xDrive ja haldex-pohjaiset kytkettävät ratkaisut.

Sähköisesti ohjatut tietysti osaavat jollain tasolla oppia olosuhteista, ja käyttää vaikka liikkeelle lähdössä kiinteää 50:50 jakoa opittujen arvojen perusteella. Torsen taas joutuu tunnustelemaan tilanteen joka kerta.

[msippala]

Tottakai täytyy olla pyörimisero, mutta molemmilla akseleilla täytyy olla myös kitkaa. Jos tunkkaat vaikka toisen eturenkaan ilmaan, ja koita lähteä liikkeelle, niin ei torsenin kanssa onnistu. Tuossa tilanteessa vähän jarruttamalla voimaa välittyy myös maassa olevaan renkaaseen ja auto tippuu tunkilta.
Nopsasti vaikkapa howstuffworks.com kertoo seuraavaa:

The Torsen (from Torque Sensing) works as an open differential when the amount of torque going to each wheel is equal. As soon as one wheel starts to lose traction, the difference in torque causes the gears in the Torsen differential to bind together. The design of the gears in the differential determines the torque bias ratio. For instance, if a particular Torsen differential is designed with a 5:1 bias ratio, it is capable of applying up to five times more torque to the wheel that has good traction.
These devices are often used in high-performance all-wheel-drive vehicles. Like the viscous coupling, they are often used to transfer power between the front and rear wheels. In this application, the Torsen is superior to the viscous coupling because it transfers torque to the stable wheels before the actual slipping occurs.
However, if one set of wheels loses traction completely, the Torsen differential will be unable to supply any torque to the other set of wheels. The bias ratio determines how much torque can be transferred, and five times zero is zero.

[alpi]

Näinhän se on. Jossain aftermarket ratkaisuissa (Wavetrac?) tosin oli jonkinlainen esijännitys, jolloin tuotakaan ongelmaa ei ole.

[elexter]

Elektronisissa järjestelmissä on aina mukana viivettä. Mittauskortin lukutahdista ja ohjelman kiertoajasta nyt ei montaa kymmentä millisekuntia vielä viivettä synny, mutta jos/kun sigannleja joudutaan hieman suodattamaan puhutaan useimmiten jo sadoista millisekunneista. Lisäksi vielä toimilaitteen ohjauksen ja ja itse toimilaitteesta aiheuttuu järjestelmään viiveitä.

Torsenissa vastaavasti syntyy käytännössä siitä, kun havaittu momentti ajaa rattaat hieman eri asemaan. Käytännössä siis vaste on välitön, joskin mekaanisista kitkoista johtuen kytkentätilan muutos ei voi olla äärettömän nopea.

Itse pidän Torsenin viiveettömästä toiminnasta. Faktahan on, että tietyissä olosuhteissa sähköisesti kytkettävällä nelivedolla saadaan parempia ominaisuuksia aikaan (esim. BMWn rullatesti). Kuitenkin omien ajokokemusten perusteella suosikikseni on jäänyt jatkuva mekaaninen neliveto, kuten Torsen. Tämä siitä syystä, että vaihtelevissa olosuhteissa se tuntuu kaikkein vakaimmalta ajaa. Toki tähän vaikuttaa myös esimekriksi alustageometriat, poikittaissuuntainen tasauspyörästö, sekä renkaat.

Torsenin pahin ongelma tosiaan on tuo jo mainittu nollalla jakaminen, eli jos toisella akselilla on täysin nollakitka. Tuohon kuiotenkin auttaa tosiaan EDL useimmissa tilanteissa, joten ei se etenemiskyky kovin heikoksi jää (paitsi jos kaasua jarrua pumppailee, eikä anna auton järjestelmien tehdä tehtäviään)

[Poikarukka]

"In this application, the Torsen is superior to the viscous coupling because it transfers torque to the stable wheels before the actual slipping occurs." Se momentti, ei pyörimisnopeusero.

Elektronisissa laitteissa on myös mekaaniset osat.

Aktiivi perälukko ja keskilukko on saatava uudempiin malleihin, että eiköhän se ole vain valinta ettei joka vehkeestä tehdä tönkkö maasturia. Torsen on vain ensimmäinen jakoaste ja saahan siihen lisättyä lukkoja akseleille (sähköisesti tai mekaanisesti). Sähkövehkeissä aktiiviohjaus on vaadittu ja lisäominaisuutena saadaan samalla vältettyä 0-ongelma.