A4 B6 1.8T, öljynpainevalo syttyi --> konerikko

[horch]

Taitaa olla tämä 06B 115 251. Kallishan tuo ei oo mutta oma hommansa vaihtaa.

[W-eikko]

Juuri ennen joulua moottori ehdittiin avata ja taisi jonkinlainen joululahja tulla. Laakerit, venttiilit yms. ovat ilmeisesti kunnossa. Öljysihti siis tosiaan oli syynä ja nyt on tarkoitus puhdistaa sihti ja laittaa kone kasaan uusilla öljyillä. Välipäivinä sitten näkee toimiiko auto vai tuleeko isompi remontti.

Tuo horch:n idea vapaaehtoisesta sihdin tarkastuksesta tuntuisi hyvälle ajatukselle. Kuuleman mukaan kun noita sihtejä on ennenkin ollut tukossa, voisin ainakin itse maksaa 2 tunnin työn ja öljypohjan tiivisteen sen tarkastamisesta jonkin huollon yhteydessä.

[Silizium]

Vähän epäilen että ei oo kone ihan kunnossa jos oot sen 20km ajanu sillä huonoilla paineilla eikä oo sen jälkeen enään lähteny käyntiin. On vissiin tulossa aika iso lasku kun on jouduttu konetta purkaa melkolailla että on nähty että kaikki on kunnossa. Samalla rahallahan sinne olis melkeen uuden koneen jo laittanu.

[trajanie]

Mulla kävi tismalleen samoin muutama vuosi sitten. Öljysihti jäätyi, ajoin parikymmentä kilsaa ==> 4400? remontti.

Kohtalotovereita siis löytyy jos yhtään helpottaa... =)

[andre_]

Tuo horch:n idea vapaaehtoisesta sihdin tarkastuksesta tuntuisi hyvälle ajatukselle. Kuuleman mukaan kun noita sihtejä on ennenkin ollut tukossa, voisin ainakin itse maksaa 2 tunnin työn ja öljypohjan tiivisteen sen tarkastamisesta jonkin huollon yhteydessä.

En tiedä kuinka paljon kahden tunnin työ ja öljypohjan tiiviste maksaa, mutta kun itse kysyin sihdin putsausta merkkiliikkeen huollosta oli vastaus "alle viidensadan selviää". Jotenkin tuntuu vaikealta uskoa, että kovin moni suomalainen tuohon suostuu vapaaehtoisesti.

[Rolle]

Niin A4 audeissahan tuo öljypohjan irroittaminen taitaa vaatia etukelkan pudottamistakin.

Öljymäärän anturin reikä on aika iso, joten sitä kautta siivilän tarkastaminen käy proppua helpommin.

[turbokiisseli]

Myös A6:ssa joutuu joko konetta nostamaan tai etuapurunkon pudottamaan öljypohjan irrotusta varten, joten ihan 2h tuosta ei selviä. Ohjeaika oli muistaakseni 3,4-4h irrotukselle ja aavistuksen vähemmän takaisin laitolle.

[HomeBrew]

Omassa nelkussa (AVJ-kone) tehtiin vajaa kolme vuotta sitten tuo sihdinpuhdistusjumppa turussa V-Wauhtipisteessä 60tkm välein tehtävän huollon yhteydessä. Työtunteja on veloitettu yhteensä koko huollosta 8.5 ..Tuntitaksoista tuli silloin varsin kohtuulliset 323€ maksettavaa.. Ilmastoinnin nesteet oli kuulemma jouduttu samassa yhteydessä tyhjentämään, joten niistä sitten tuli vielä vähän ekstraa..

Autolla oli tuohon ~115tkm asti puskettu LL-huoltoväleillä ja pisin vaihtoväli oli ~2vuotta. Jonkin verran kuulemma oli sihdissä likaa, mutta ei mitään hälyttävää..Siitä sitten vaihdettiinkin kiinteisiin 15tkm vaihtoväleihin.

[vetteman]

Täällä on kans '02 1.8T:n omistaja, jolle kävi samat. Öljyvalo alkoi syttymään joskus viime talvena aina kun oli ajanut vähintään 3h putkeen. Vein auton korjaamolle, jossa mitattiin mekaanisesti paineet. Ei kuulemma mitään vikaa paineissa => vaihdetaan paineanturi.

Meni taas jonkun aikaa kun ei tullut ajettua pitkiä matkoja. Seuraavan kerran pidemmällä reissulla taas alkoi 4h ajon jälkeen palamaan se valo. Ajattelin, että no kun paineet on kohdillaan niin ei voi mitään kummempia tapahtua. Jonkun ajan päästä alkoi kone kuitenkin rallattamaan. Vein auton välittömästi lähimmälle korjaamolle, jossa joku audi-asiantuntija osasi kertoa, että sihti voisi olla syynä. Kuulemma tässä moottorissa turbo tahtoo käristää öljyä aina sen verran, että sihti on äkkiä täynnä pientä kuonaa. Ja kun öljyt kuumenee kunnolla, niin sihti öljynkierto alkaa heikkenemään. Ei tarvinnut kuin se sihti puhdistaa ja auto toimii taas hienosti.

Auto on uudesta asti huollettu longlife huolto-ohjelman mukaisesti ja mittarissa oli sihdin tukkeutuessa 230tkm. Nyt olen ajellut 10tkm tuon jälkeen eikä mitään epämääräisiä ääniä jäänyt.. Ilmeisesti se rallatus lähti yläkerran nokkaketjusta, josta yleensä paineiden heikkenemisen kuulee ensimmäisenä..

Tälle koneelle kannattaisi ottaa kuulemma öljynvaihtoväliksi 10tkm..

[turbokiisseli]

Ja taas tulee esille se sama taikasana: "LONGLIFE". Parhaimmillaan 30tkm öljynvaihtoväli ei vaan yksinkertaisesti sovellu Suomen ilmastoon, jossa lämpötilavaihteluita on paljon ja autoa pitää käynnistellä kovillakin pakkasilla.

Taannoin baarireissun päätteeksi juttelin erään taksikuskin kanssa, joka kirosi volkkarit alimpaan helvettiin koska hänellä oli Passatista leikannut 90tkm ajettu kone kiinnni. Kuulemma oli LL-ohjelman mukaan huollettu, vaan eipä tainnu kaveri älytä, että auton ohjelmistot laskevat vaihtoväliä mm. käynnistyskertojen perusteella ja taksithan tunnetusti seisovat tolpalla tyhjäkäynnillä pitkiäkin aikoja.

[andre_]

Muistelen lukeneeni jostain (täältä foorumilta?) että ainakin AVJ-koneeseen on myöhemmin korvattu alkuperäinen öljynsuodatin suurempitilavuuksisella, jotta saadaan öljyntilavuus kasvamaan. Luulis että tällä "kantapään kautta"-menetelmällä uudemmissa audeissa (jne) toimis paremmin toi longlife?? Niin ja itselle kerran annettiin motonetistä käteen sellainen pienempi kokoinen filtteri, kun säästin ja ostin tarvikkeen.

[Jarkko Kalsi]

Suodattimen 2dl suurempi tilavuus vaikuttaa neljän litran öljytilavuudessa marginaalisesti. Isommalla suodattimella tavoitellaan suodatuskykyä pidemmälle ajalle (suurempi suodatuspinta-ala - enemmän varaa tukkeutua). Suodatin on kuitenkin öljysihdin jälkeen, joten se ei ongelmaa ratkaise millään tavoin. Öljynvaihto 10tkm välein ratkaisee ongelman.

[HKahlos]

Paljonkohan AZR (2.7BiT) koneessa pitäisi nuo öljynpaineet olla, tyhjäkäynnillä ja kierroksilla..?
Mulla syttyi kans ö-paineen merkkivalo, mutta jotain paineita ainakin löytyy, sitä en vaan tiedä paljonko ne oikeasti pitäisi olla...

Taitaa olla järkiään kaikilla jotka on luottanut tuohon, jo hullulta kuulostavaankin LL 30tkm vaihtoväliin, moottorit melko selvää tavaraa jo 150 tkm kohdilla...
Nokkia on kulunut paskaksi melko monessa tapauksessa.

Heittäisivät edes mainostamatta moista huoltoa, hävettäähän se jo jos moottori on entinen jo 150tkm kohdalla, sano siinä sitten vaikka mersumiehille jotain kun nauravat audeja paskoiksi... =)
Tällaista tilannetta ei onneksi ole tullut vastaan, ainakaan vielä... =)
Vaikka eipä se itse auton vika sinänsä ole... =)

[Jarkko Kalsi]

Tyhjäkäynnillä lämpimällä koneella vähintään 1 bar, kierroksilla yli 4 bar. Öljynpainevalo on tyypillisesti tyhjäkäynnillä 0.7-0.9bar, kierroksilla 3bar tms. Valonpalaessa vahinko on kuitenkin jo tapahtunut.

[HKahlos]

Sammutin kyllä heti kun valo syttyi, sitten trailerilla korjaamolle.
Asennettiin ö-paineen mittari, ja lämpimänä löytyy 2 bar, heti kun nostaa kierroksia niin pomppaa sinne 4-5 bar.
Eli taitaa olla vaan ihan anturivika, ilman vahinkoa... =)
Kerrankin tuuria! =) (koputtaa puuta... =))

[audiq]

Taitaa olla järkiään kaikilla jotka on luottanut tuohon, jo hullulta kuulostavaankin LL 30tkm vaihtoväliin, moottorit melko selvää tavaraa jo 150 tkm kohdilla...

Audin kannattaisi siirtyä 120tkm vaihtoväliin moottorissa, niin ei tarvitsisi tuommoisia turhanpäiväisiä LL-huoltoja ja jakohihnan vaihtoja tehdä. Halvemmaksihan se tulisi, kun ei ne koneet nytkään LL-huollettuina paljoa pidemmälle kestä. :)

[HKahlos]

Audin kannattaisi siirtyä 120tkm vaihtoväliin moottorissa, niin ei tarvitsisi tuommoisia turhanpäiväisiä LL-huoltoja ja jakohihnan vaihtoja tehdä. Halvemmaksihan se tulisi, kun ei ne koneet nytkään LL-huollettuina paljoa pidemmälle kestä. :)

Joo, joka huoltovälillä vaan vaihdettais uus mylly paikoilleen, jos se sinne asti kestäis... =)

[haraldh]

Näin se tekniikka kehittyy. En pidä ollenkaan mahdottomana että olisi tosiaan 100 Mm huoltovälit joskus tulevaisuudessa. Ei siitä nyt niin hirveän monta vuotta ole kun Ford mainoksissaan hehkuttivat vaihtomoottoripalveluaan, että kun hoppa on 100 tkm ajettu niin talliin vain ja uutta pannua keulille vain. Näitä sentään huollettiin tonnin välein tjms.

[Kime]

Itsellähän taitaa s-postissa moinen fordin mainos olla tallessa. :)
Ei kyllä kuulunu yhtään asiaan mutta ot.

[Pende]

Sen verran tuosta LL-huoltamisesta notta miksihän meikäläisen perhepiirissä ei siitä ole pahaa sanottavaa eikä tarvinnut kiroilla lainkaan. Yhteenlukien lähes 800tkm matkan aikana ei pienintäkään murhetta vaikka kaikki metrit on ajettu Suomen olosuhteissa ja Audi merkkisillä autoilla, että mihin sitten kannattaisi siirtyä mainitun automobiilin huolloissaan?
Sen voin sanoa ettei yhteenkään ole sotkettu mitään lisäaineita eikä "puhdistettu" millään käsittelyllä, ainoastaan LL-öljyä pesään...

[Vieras]

Sen verran tuosta LL-huoltamisesta notta miksihän meikäläisen perhepiirissä ei siitä ole pahaa sanottavaa eikä tarvinnut kiroilla lainkaan. Yhteenlukien lähes 800tkm matkan aikana ei pienintäkään murhetta vaikka kaikki metrit on ajettu Suomen olosuhteissa ja Audi merkkisillä autoilla, että mihin sitten kannattaisi siirtyä mainitun automobiilin huolloissaan?
Sen voin sanoa ettei yhteenkään ole sotkettu mitään lisäaineita eikä "puhdistettu" millään käsittelyllä, ainoastaan LL-öljyä pesään...

Ei kai tässä kukaan ole väittänyt että LL huollot aina tai edes todennäköisesti johtaisivat konerikkoon tietyillä kilometreillä. Ainoastaan on todettu että pitkät öljynvaihtovälit edesauttavat mm. öljysihdin tukkeutumista, erityisesti Suomen olosuhteissa. Usein nuo vauriot myös ovat sellaisia, ettei niitä huomaa ennen kuin tosiaankin on liian myöhäistä.

Suurin osa LL-ohjelman piirissä olevan auton omistajista ei tule ikinä kohtaamaan siihen liittyviä ongelmia - tai ainakaan tietämään mitä moottorin sisällä on tapahtunut. Voit ajaa millä haluat, mutta siinä ei ole mitään kyseenalaista, että moottorille on paremmaksi mikäli on keskimäärin tuoreemmat öljyt sisällä.

Nimimerkillä: Moottori vaihdettu 250tkm kohdalla, eikä ollut mitään vikaa moottorin toiminnassa - mitä nyt sattui muun remontin yhteydessä löytymään sellainen välys että kannatti koko kone vaihtaa saman tien.

[horch]

Foortti on aikaa sit jo ollu Audia edellä. Onhan siitä mustavalkonen mainoski ku foortti ehdottaa moottorin vaihtoa 100 tkm jälkeen :)

[Pende]

Usein nuo vauriot myös ovat sellaisia, ettei niitä huomaa ennen kuin tosiaankin on liian myöhäistä.

Luulisin kyllä tietäväni suhteellisen pitkän moottorien kuuntelujen historian aikana millaisia vauriot "usein" ovat ja mistä johtuvat.
Olen myös sisäistänyt että monesti jäljet ongelmissa johtaa sinne esson baariin jossa tiedetään kaikki asiat oikeilla tolillaan ja jopa mahdolliset "talismanit" jotka korjaa tilanteen.
Mutta näistähän on turha vääntää kättä, jokainen tehköön kuten parhaakseen näkee, useimmat kuitenkin itse maksaa oppirahansa vaikka joskus oppikin jää saamatta...

[Vieras]

Olen myös sisäistänyt että monesti jäljet ongelmissa johtaa sinne esson baariin jossa tiedetään kaikki asiat oikeilla tolillaan ja jopa mahdolliset "talismanit" jotka korjaa tilanteen.

Eikös tämä juurikin ole sitä "Esson baaria", jos vedetään johtopäätöksiä n. kpl autosta joilla ajettu yhteensä 800tkm:

Sen verran tuosta LL-huoltamisesta notta miksihän meikäläisen perhepiirissä ei siitä ole pahaa sanottavaa eikä tarvinnut kiroilla lainkaan. Yhteenlukien lähes 800tkm matkan aikana ei pienintäkään murhetta vaikka kaikki metrit on ajettu Suomen olosuhteissa ja Audi merkkisillä autoilla

Ylipitkien öljynvaihtovälien tuoma riski sen sijaan ei ole "Esson baarin" juttu. Öljysihdin tukkeutumisia, joka on toki se radikaalein seuraamus, tapahtuu ihan oikeasti. Haluan myös nähdä sen kaverin joka kuulee vaikkapa kampiakselilla olevan välyksen, varsinkin kun ei arvaa sellaista olevan.

Tässä ei myöskään kukaan ole yrittänyt kaupustella mitään "talismaneja". Kukin pitää autoaan niin kuin haluaa. Ja kuten aina, harvemmin niitä ongelmia tulee "normaalin käyttöiän" aikana (sanotaan vaikkapa ensimmäiset 200tkm). Jos nyt vaikkapa ostaa uuden auton ja ajaa sillä muutaman vuoden, niin ei ole paljon väliä millä jäteöljyillä ajaa.

Vaikka on toki sanottava, että normaalit laadukkaat öljyt + normaali öljynsuodatin vaikkapa 10tkm välein vaihdettuna tulee todennäköisesti halvemmaksi kuin merkkihuollossa järjettömän hintainen LL-öljy ja suodatin LL-vaihtovälein.

[Metsässä]

meikäläisen perhepiirissä ei siitä ole pahaa sanottavaa eikä tarvinnut kiroilla lainkaan.Yhteenlukien lähes 800tkm matkan aikana ei pienintäkään murhetta vaikka kaikki metrit on ajettu Suomen olosuhteissa ja Audi merkkisillä autoilla, että mihin sitten kannattaisi siirtyä mainitun automobiilin huolloissaan?

Mitä tarkoitat perhepiirillä? Ja mitä tarkoitat tuolla yhteenlukien 800tkm?
Tulee äkkiä kuva että sulla+sukulaisilla on ollut audeja xx määrä joilla on kullakin ajettu ~100tkm, joten ei ole mikään suuri yllätys ettei ole ollut ongelmia..

[Pende]

Mitä nyt suomen kielessä tarkoitetaan perheellä ja sitä summaa joka kertyy muutaman auton yhteenlasketusta mittarin lukemasta ja LL-aikakauden aikana, siis mallivuodesta 2000 alkaen ja suurin lukema taisi olla 280tkm, bensiini- ja dieselturboja...

Eli "jäteöljyillä" ajettua matkaa jos jäteöljyksi lasketaan Shellin LL-öljyt.
Kuinkas monesta n/autosta siellä olikaan kokemusta joissa todennetusti syyllinen on oikea öljy ja pidennetty vaihtoväli ilman öljypuolen "lisähoitoja"...

En tosin katso tarpeelliseksi enempää kinata asiasta sillä ainakin tähän asti katson ja lasken hyötyneeni tuosta huolto-ohjelmasta.
Enkä halua sen kummemmin asiaa mainostaakaan, joskus vaan syntyy halu sekaantua essonbaari asioihin sillä olen yrittänyt vältellä auton "ylihoitoa" jolla näyttää joskus olevan jopa kielteisiä vaikutuksia lopputulemaan...

[turbokiisseli]

Vaikka syy-seuraus ketjua LL-öljynvaihtovälin ja mm. juuri 1.8t:n sihtiongelmien ja 3.0FSI:n nokka-ongelmien välillä on hyvin vaikea suoranaisesti esittää kehtaan silti väittää, että LL-ohjelma ei ainakaan ole lievittänyt ongelmia.

Toki riippuu paljon myös siitä paljonkon ja miten autolla ajetaan vaihtovälin aikana. Pelkkää maantieajoa ajaville ja aina lämmitetyllä koneella tai lämpimästä lähtiessä ongelmaa ei todennäköisesti synny. Suurin ongelma lienevät kuitenkin juuri taksit, jotka ajavat paljon pätkäajoa ja seisovat tolpalla tyhjäkäynnillä, sekä ne, ketkä ajavat sen n. 10km töihin ja takaisin päivässä + satunnaiset ajot.

Vaikka LL-ohjelma kilometrimääräisesti varmasti toimisikin sen max. 30 000km ajan niin mielestäni suurin ongelma on aika, joka on pahimmillaan 2v. vaihtojen välillä. Tuossa ajassa öljyyn kodensoituu jo vettä, yms. epäpuhtauksia mm. palamisprosessista ja huohotuksesta, yms. On sulaa hulluutta olla vaihtamatta öljyjä kerran vuodessa jos auto ei sitä pyydä!

Mutta kuten sanottu, kukin huoltaa autoaan miten haluaa ja parhaaksi näkee. Itse vaihdan öljyt 15tkm välein, koska ajan lähes pelkkää maantieajoa, mutta LL-ohjelmaan en usko enkä sitä siis noudata mm. jokusen ko. ohjelmassa olleen moottorin näkemisen perusteella.

[Vieras]

Sanotaan nyt Pentille vielä kerran, että kukaan ei ole väittänyt LL-ohjelman olevan syy kaikkiin ongelmiin. Monille, varsinkin niille jotka autoillaan ajavat auton elinkaaren alkuosan ja/tai ajavat lähinnä maantieajoa, asiakkaalle helpoksi tehty LL-ohjelma varmasti on hyvä.

Eli "jäteöljyillä" ajettua matkaa jos jäteöljyksi lasketaan Shellin LL-öljyt.
Kuinkas monesta n/autosta siellä olikaan kokemusta joissa todennetusti syyllinen on oikea öljy ja pidennetty vaihtoväli ilman öljypuolen "lisähoitoja"...

Voidaan vielä suomentaa: Vaikka ajaisi huonoilla öljyilllä (esim. niillä Shellin LL-öljyillä jotka ovat olleet koneessa vaikkapa 2 vuotta), ongelmia autoon tuskin ilmaantuu ihan hetkessä. Ja ei kai täällä kukaan mitään ihmehoitoja ole tarjonnutkaan.

800tkm usealla autolla ajetun "ongelmattoman kilometrin sijaan" oma mielipide pidennetyn öljynvaihtovälin tuomasta riskistä perustuu mm. VAG-huollon "epäviralliseen" diagnoosiin oman moottorivaurion (250tkm LL-ohjelmassa) pää- tai osatekijästä, heidän osaltaan perustuen niihin muutamiin moottoreihin mitä siellä avattu. Samanlainen mielipide kuultu myös ei-merkkihuollosta, uskalsivat väittää että varsinkin ajallisesti pitkä öljynvaihtoväli näkyy kyllä. Täällä "Esson baarissakin" taitaa olla muutama henkilö joka melko paljon puuhaillut autojen parissa, jopa ammatikseen.

Enkä halua sen kummemmin asiaa mainostaakaan, joskus vaan syntyy halu sekaantua essonbaari asioihin sillä olen yrittänyt vältellä auton "ylihoitoa" jolla näyttää joskus olevan jopa kielteisiä vaikutuksia lopputulemaan...

Sen verran voit vielä ihan kinaamatta kertoa, että mitä haittaa autolle voi olla siitä, että öljyt vaihtaa useammin? Ääriesimerkkinä vaikka kerran vuodessa vs. kerran kahdessa vuodessa.

[Metsässä]

joskus vaan syntyy halu sekaantua essonbaari asioihin sillä olen yrittänyt vältellä

Eiköhän nämä koneen rikkoutumiset sihdin tukkeutimisen takia ole ihan jotain muuta kuin essonbaari tarinoita. Kokeileppa huvikses käydä sanomassa sellaiselle audi omistajalle joka on pulittanut konerempan hinnan, kasvotusten "tuo on näitä essonbaari puheita". Uskoisin että saat -jos-katse-voisi-tappaa- mulkaisun.

Varmasti on olemassa useampi VAG-auto jossa ei ole ollut ongelmia, mutta ne joissa on ongelmat tullut, niin normaali ~10tkm öljyvaihto väli olisi vienyt autoa melko varmasti pidemmälle.

Ei mullakaan ole tarkoitus kinata/väitellä asian tiimoilta, pistää vain vähän sylettämään kun väitetään konerikkoa "essonbaari puheiksi", vaikka niintä on tapahtunut ja tulee tapahtumaan.

[Pende]

Eli, "eiköhän" nämä todistelut nyt kuitenkin ole enemmän musta tuntuu mielipiteitä, eli emme tiedä mitä po. murheisiin joutuneiden autojen kanssa on puuhailtu matkan varrella, kuten sanoin aiemmin, autoja myös "ylihoidetaan" ja pestään myös sisäisesti kuka milläkin shampoolla enemmän tai vähemmän onnistuneesti.
En ole väittänyt etteikö koneita hajoaisi, mutta on ehkä sinisilmäistä pistää niitä LL-huollon piikkiin ilman että olisi pitävää dokumentaatiota em. asioista.

Siis mitäkö haittaa sitten uutterasta öljynvaihdosta, no, öljyä menee kaksinverroin ja rahaakin taitaa tärvääntyä, eikä maailma pelastu niin nopsaan kuin vähemmällä läträämisellä. Kun tämä on ihanan kallista muutenkin...

Turbon sanotaan, siis taas essonbaaria, olevan hyvä mittari moottorin kunnosta ja öljyn toimivuudesta, eli sen pitäisi alkaa vollottamaan ja vuotamaan kun paahdetaan vanhoilla ja heikoilla öljyillä. Itse en ole koskaan uhrannut ajatustakaan turbolle sen jälkeen kun ensimmäisen turboAudini ostettuani kysyin myyjältä että mites sitä olisi paijattava niiltä osin. Ilmeisesti heppu oli vähemmän urheilullinen, no, pelasi se golffia ja taisi siirtyäkin sille alalle, kuitenkin sanoi minulle ettei siitä kannata välittää, siinä se tulee muun rojun mukana...
Ja hyvin on tulleet, ei pienintäkään ongelmaa, tosin en ole yhtään kertaa "jälkijäähdyttänyt" tai muuta harrastanut niiden suhteen enkä aio tehdä jatkossakaan, sillä kaikki kulkineet ovat olleet aivan tavalliseen liikennekäyttöön tarkoitettuja kulkuneuvoja.

Tokihan tämä voi olla vain hyvää flaksia ja jossain uudessa elämässä kulkineeni alkavat renkkaamaan kanssani. En myöskään ole tohtinut kysellä niiden seuraavilta omistajilta miten ovat jakselleet, joistakin olen kokeillut vieläkö ovat liikenteessä ja on joku tullut vastaankin...
Eiköhän tämä riittäne vaikka uskonkin ettei asia edennyt suuntaan eikä toiseen...