Kaksoismassa vauhtipyörästä yksimassainen?

[audimies]

Juu juu kiihtyyhän 100kg auto nopeammin kuin 1000kg,mutta kun tarkoitin hieman laajakäsitteisemmin,jos otetaan huomioon liikkeelle lähdöt,ajettavuus,ohitukset siis katuauto ei kilpa-auto.Niin kokonaisuutena painavampi on parempi,ja myösin pelkästään alaväännönkin kannalta,koska kuorma on suurempi (ajettavuus mielyttävämpi)

[Jarkko Kalsi]

Älä nyt Tuomas ota ittees, mutta maalaisjärkesi on hetkellisesti hiukan pihalla =)

Lähetään kiihdyttämään kahdella autolla, A:ssa raskas vauhtipyörä, B:ssä kevyt. A alkaa kiihdyttää vauhtipyöräänsä vauhtiin ja tuottaa kovasti vääntöä, että se vaihtipyörä lähtis pyörimään. Tässä välissä B on jo siirtynyt seuraavalle kierrosluvun sataselle. B:n ei tarvitse kiihdyttää vauhtipyöräänsä vaan se kiihdyttää koko autoa. Sama vaikutus on voimalinjan päässä olevilla vanteilla.

Kun taas väkisin veätetään isolla vaihteella mäkeen, on A:n vauhtipyörällä melkoinen (pyörivä)liike-energia B:n vauhtipyörään verrattuna ja se rullaa vauhtipyörän voimin mäen ylös kierrosten laskiessa hitaasti. B:n kierrokset alkavat nopesti pudota ja se joutuu ottamaan voimansa suoraan moottoriin syötettävästä bensasta. Hyvin karkeasti ottaen.

[audimies]

En ota...

Älä nyt Tuomas ota ittees, mutta maalaisjärkesi on hetkellisesti hiukan pihalla =

Ei tarvi kun kokeilla käytännössä......


Eikö tää ollu kysymys?

Kuinka paljon tuota pystyy keventämään ja kuinka paljon kannattaa?

Vai oliko kyse kilpa-autoista?...voi olla että mä oon pudonnu kelkasta jossain kohtaa...

[audimies]

Katuautohan on kyseessä,joten vastaan itselleni...oot vielä voimissas:-)

Mitä pitää ottaa huomioon em. asiaa tehtäessä? Minulla on RS4 vauhtipyörä jota ajattelin keventää ja tehdä kiinteän.

-Kuinka paljon tuota pystyy keventämään ja kuinka paljon kannattaa?
-Miten nuo värinät ym, onko se suuri haitta? Monethan kyllä vaihtavat kevyempiä vauhtipyöriä ja ne ovat kiinteitä.
-Miten tuollaisen tasapainotus? Osat ensin erikseen ja sitten yhdessä, vai kaikki samassa limpussa?

Ultimate kevennys olisi heittää takaosa roskiin, ja ottaa siitä vain pulssi- ja hammaskehä ja liittää ne tuohon etummaiseen osaan. Mahtaisiko siitä tulla liian kevyt? Kestääkö tuollainen? Periaatteessa pitäisi kestää, koska kaikki vääntöhän menee tuon etuosan kautta, eikä starttivoimat niin kovia ole.

Täällä kuvia tuosta minun vauhtipyörästä, kuvat ehkä vähän selventävät asiaa. (viimeisimpiä kuvia ei ole koska kamera jäi taas kotiin...)

Täällä on kerrottu tuosta kaksoismassavauhtipyörästä.

Täällä on selostettu tavallisen ja kaksimassaisen eroja äänen kannalta

[ylimark]

Ei kun se tuo nimenomaan alavääntöä,koska rasitus on suurempi,vähän sama asia kuin kokeilkaa lähteä kiihdyttämään 2. vaihteella esim 2000rpm ja samoin 5, vaihteella ja seuratkaa ahtopainetta.5. vaihteen vääntö on suurempi alarpm,koska kuorma on suurempi (huono esim. mutta siitä saa osviittaa)

Tuolla logiikalla painavampi auto kiihtyisi nopeammin, koska rasitus on suurempi -> paineet nousee nopeammin -> enemmän tehoa -> suurempi kiihtyvyys...

Eli suosittelen tutustumista vähän enemmän niihin fysiikan kirjoihin ja unohtamaan sen maalaisjärjen niissä asioissa, joissa se ei päde.

[audimies]

En tiedä olitko tosissas.mut selvennetään nyt ettei asiat hämärry ja ettei porukka ota moisista nokkii.

Eli kyse oli turboauto ja kysymys oli: onko hyötyä tai järkeä tai jotain sinnepäin?

Ja vastaus on: EI MITÄÄN JÄRKEÄ EIKÄ HYÖTYÄ!

Perustelut:

Jos kevennät vauhtipyrääsi niin menetät AJO-OMINAISUUKSIA merkittävästi eikä kiihtyvyytesi tai tehosi juurikaan parane! Jos kuitenkin kevennät niin silloin sun täytyy panna koko kone osiksi ja puntittaa kaikki uudestaan ja tällöin voisi kysyä: miksi et kevennä samalla kiertokanget,männät ja dampperin?Ja tämä lysti on suht kallista ja järjetöntä turboautossa.
No kun nämä olet tehnyt niin tehoja on tullut 2-3% lisää (veikkaus) ja esim liikkeellelähtösi on erittäin hankalaa vaikkapa liikennevaloista,ja mitenköhän talvella? Autosi on kuitenkin katuauto ja siinä pitää ajatella hieman muutakin.Joka kevennyksellä siirrät autosi harrasteauton suuntaan ja vaikka se olisi harrastepeli niin sillä pitää SILTIKIN ajaa kadulla. Kisaautoissa ok.
Itse olen vastaavaa tehnyt....ja jälkeenpäin katunut,koska ratkaisu oli huono.
Turbo auto on turbopeli ja siinä tehonlisäykset toteutetaan huomattavasti järkevämmin kuin vaparissa ja HUOMATTAVASTI halvemmalla kuin kevennetystä vauhtipyörästä saatu muutama hv.(ota vaikka apukuskin jakkara pois kun meet ajelee yksiksee ,sekin on parempi vaihtoehto).

Siis sellaista ratkaisua ei ole,että joka alue (ala ja yläpää) paranisi,vähän sama kuin nokka-asioissa.

Ideaali vauhtipyörä olisi alakierroksilla "painava" ja yläkierroksilla kevyt,mutta kun tämä on mahdotonta,niin sen mukaan on elettävä.

No jos taas katsot sitä pelkän suorituskyvyn valossa niin ehkä se jossain +600-700hv tietämissä se on tehtävä,että saisit vielä muutaman % lisää tehoa.

Ja Marko (ylimark) kuten tuossa mun viestissä mainitsin,niin huono esimerkki,mutta siitä saa osviittaa (ja sitä kirjottaessani mietinkin,että ei kai vaan nyt joku tartu tähän kai nyt senverran auton päälle ymmärretään...) jos nyt ekaks ostaisit vaikka jonkun autonkin ja mielellään turbopelin niin silloin se aukeis sullekkin.Älä kuitenkaan suutu ja kommentoi aivan vapaasti.

[mikaj]

Vauhtipyörän keventäminen ei tuo yhtään lisää tehoa (eikä vähennä vääntömomenttia), vaan parantaa kiihtyvyyttä koska massan hitaudet ovat pienemmän. Itse olen sitä mieltä että kun tuosta ABY:n vauhtipyörästä ottaisi puolet massasta pois niin ajo-ominaisuudet paranisivat, tosin en ole saanut vielä tilaisuutta kokeilla esim 3B-koneista ässää.

Jarkon selitys on mielestäni erittäin selkeä ja tyhjentävä, harvemmin vaikeaa asiaa saa yhtä hyvin sanoiksi.

[audimies]

Juuri niin eli kokemuksen kautta ja harmi kun sellaiset vastaukset "häviävät" tuonne veikkausten joukkoon,muuta se on tän netin tapa (vissiin),ja kysyjän pitääkin oppia poimimaan ne tuolta arvauksien välistä.
Ja kuten aiemminkin: Aina pitää perustella! eikä asia on nyt vain näin tai toi kuulosti hyvältä tai huonolta.Voi kun kaikki olisikin sinivalkoista ja helppoa.

[ylimark]

Ja Marko (ylimark) kuten tuossa mun viestissä mainitsin,niin huono esimerkki,mutta siitä saa osviittaa (ja sitä kirjottaessani mietinkin,että ei kai vaan nyt joku tartu tähän kai nyt senverran auton päälle ymmärretään...) jos nyt ekaks ostaisit vaikka jonkun autonkin ja mielellään turbopelin niin silloin se aukeis sullekkin.Älä kuitenkaan suutu ja kommentoi aivan vapaasti.

Vai vielä turbopelin? Auto löytyy kyllä tallista ja eikös urheiluautoissa ole aina kaksi ahdinta? ;)

No joo, itse aiheeseen, eli olen kyllä itsekkin sitä mieltä, ettei vauhtipyörän yltiöpäisellä kevennyksellä loppupelissä saavuteta mitään oleellista parannusta käyttöautossa. Pienillä vaihteilla kiihtyvyys paranee hiukan, mutta isommilla vaihteilla alkaa vauhtipyörän inertian vaikutus hukkua ilman vastukseen ja välitykseen. Ja kuten Mika jo totesi, ei vauhtipyörän massa vaikuta hitusenkaan vertaa vääntömomenttiin saatikka tehoihin.

[jpeltopuro]

Periaatteessa pienemmät pyörivät massat aiheuttavat vähemmän häviöitä, eli hilkun verran voi teho kasvaakin, marginaalista.

[jsahlman]

Itse olin aikoinaan aika skeptinen vauhtipyörän kevennykseen katuautossa. Kaveri kevitti vanhasta kotturastani vauhtipyörän alle 7kg. Käytännössä en oikeestaan kohdannut missään vaikeuksia kun oli niinkin kevyt vauhtipyörä eli jokapäiväisessä ajossa ainakin pelasi todella hyvin. Kiihtyi paremmin siis otti kierroksia ja "jarrutti" eli hidastui kans nopeammin.

[okkim]

Kannattaa varmaan lukea tämä, täällä on kerrottu mielestäni aika hyvin miten sitä "tehoa" sieltä keventämällä tulee. Kaikkihan johtu inertiasta.

"How does a lightweight flywheel work? Amongst the majority, there are two schools of thought concerning light flywheels. The first is that they do not contribute to power output. The second is that they do. Which thought is correct? In fact both, in a way, are correct.

If we measured the power output of an engine first with light flywheel and then again with the standard part on an engine dyno, no change in power will be seen to occur. At first it appears that the light flywheel has done nothing and was a total waste of cash. This is not the case. A dyno that shows max power at constant revs does not demonstrate what happens to an engine's power output in real life situations - like acceleration. If an engine is accelerated on a dyno (we are talking about a rate of around 2000rpm a second ) it would show a power output of around 20%-25% less than at the constant rev state.

The reason for this is that when accelerating a vehicle the engine not only has to push the total mass of the car but the internal components of the engine need to be accelerated also. This tends to absorb more power as the extra power is used accelerating the internal mass of the engine components and is why a motor accelerating on a dyno will produce less power than at constant revs. Also it must be remembered that the rate of acceleration on the engine internals is much greater that the rest of the car. This would then suggest that by lightening the flywheel, less power would be required to accelerate it and therefore more power would be available to push the car along. "

Kyse olikin tässä tapauksessa ihan katuautosta. Ja olen sitä mieltä että kun liikkeelle päästään, (se on fakta että kone voi sammua helpommin) niin sen jälkeen siitä ei ole muuta kuin iloa. Miksi ihmeessä siellä pitäisi olla jotain liikettä vastustavaa massaa? Ilmeisesti jenkeissä päästöjen takia käytetään isoja vauhtipyöriä esim. joissakin GM:n tuotteissa että saadaan päästöt alas (ruuhkissa) pienten tyhjäkäyntikierroksien avulla.

Mihin ne ajo-ominaisuudet siitä kevennyksestä niin dramaattisesti häviää? Kyllä ne koneen väännöt sen auton hengissä pitää liikkeellä oltaessa, ja onko sitä pakko ajaa ihan tyhjäkäynnillä? Tietysti joku raja siinä keventämisessä pitää olla, ja sitä tässä kyselen.

Nuo Tuomaksen perustelut nyt ei oikein perustu fysiikan lakeihin, eikä muutenkaan mene mun jakeluun. Se inertia on tässä se taikasana, myös vanteissa. Eri asia on keventää autoa muulla tavoin kuin pyörivistä osista.

Mutta hyvä että saatiin keskustelu käyntiin! ;) Kunhan vielä joku osaisi kertoa käytännön kokemusta juuri tuon kaksoismassavauhtipyörän ja sen muutoksen kanssa.

[audimies]

Nimenomaan että saa keskustelua,vastaan vielä myöhemmin nyt kiire.....

[matrikkel]

Miulla on pöydän alla vanha 4hp Bernardin venemoottori joka painaa ehkä 40 kiloa, siitä painosta varmaan 30 kiloa on pelkkää vauhtipyörää. Sen kun nykäisee käyntiin; tsuh ......... tsuh menee varmana puoli minuuttia että se on saavuttanut tarpeeksi kierroksia että voi heittää kytkimen päälle ja potkurin pyörimään.

Moottorin sisäiset liikkuvat massat ovat siis melkoisia, ja tyhjäkäyntikin on varmaan jotain 90 per min - hyvin tasaista tosin. Vauhtipyörää keventämällä siihen saisi kierrosherkkyyttä, mutten usko että se silti antaisi paljoa yli 4 hp tehoja potkurinakselilta. :-)))

[kalsket]

Itsellä kokemusta 3B:stä ja ADU:sta, joiden vauhtipyörät eroavat toisistaan kuin yö ja päivä, 1<>2-massa sekä paino. Samoin on melkoinen ero koneiden luonteessa. Esim. ADUn kohdalla ei juurikaan moottorijarrutuksesta voida puhua.

Vauhtipyörän melko radikaalista keventämisestä kokemusta vain vaparivolsun kohdalla. Ainut negatiivinen muutos oli liikkeellelähdön kierrosvaatimus.

Näiden kokemusten pohjalta en empisi ahdetunkaan vauhtipyörän keventämistä ja olisin sen konerempan yhteydessä tehnytkin ellei se olisi niin suuresti muutenkin liiallisuuksiin kasvanutta budjettia kasvattanut ja sen aikataulua venyttänyt.

[audimies]

Mikko,

Tämähän on juuri oikea tapa,eli mahd. paljon kantoja tulee toiset puolesta toiset vastaan,mutta ITSE joudut päättelemään kuka on oikessa tai mikä voisi olla vaihtoehdoista sulle paras,mutta pääsi menee vaan sekaisin jos tuota AAN koneen vauhtipyrää vielä noin mietit,siihen en halua vastata....tai ei muuta kuin UNOHDA.

juuri näin,

Nuo Tuomaksen perustelut nyt ei oikein perustu fysiikan lakeihin, eikä muutenkaan mene mun jakeluun

eli karsi huonot vaihtoehdot pois.Omasta autostasihan on kyse,ei ainakaan mua kiinnosta kenen ohjeita sä noudatat tai mihin rahasi laitat.

Itse kerron vain OMASTA kokemuksestani,meni ne sun jakeluun tai ei.Ja vastaisuudessakin tuun kertomaan omia kokemuksia (jos vain on),tuntuu vaan oudolta,jos joku on kokeillut kevyempää vauhtipyörää ja väittää kokemuksensa perusteella erillaista,jossainhan on silloin ristiriita,eikö siltä kuulosta?
Ei silti ei fysiikan lakeja kumota,mutta ei mun isoa persettäkään,siis perstuntumalla ajettaessa.

Esim.kun kevensin vauhtipyrää 2.2kg eli n.25% ja ajoin autolla ekat kilometrit niin suusta tuli sellaisia sanoja ,jotka täällä audisivuilla poistetaan.Ja pitkällä juoksulla se vielä korostui.Eli jos vaikka olin lähdössä kauppaan tai essolle tai muualle lähelle, niin ennen lähdin audilla,mutta en enää tuon jälkeen (koska sillä oli vit....mainen ajaa),toki tuli myös samalla sintterikytkin, joka vain pahensi tilannetta. Ja näitä muutoksia kun tekee useampia niin sulla käy samoin.
Sen takia kantani on aina ajomukavuusista katsottuna,koska ne kärsivät aina eniten ja sen takia mielipiteeni ajatus juuri ajomukavuuksista kärsimättä.

Mutta vastataan vielä....

Miksi ihmeessä siellä pitäisi olla jotain liikettä vastustavaa massaa?

....kun autonmoottorit ei kierrä kuten prätkät tai formulat...eli vielä korostan,kovilla kierroksilla se vaikuttaa positiivisesti ja matalilla negatiivisesti.

Kyllä..

Se inertia on tässä se taikasana, myös vanteissa.

...niinkuin jos ahtopaine on 1bar ja vastapaine 2bar niin auto ei pysähdy...jos ymmärrät.

[Tinke_J]

Itse olen nyt nelisen vuotta ajellut n. 40% alkuperäistä kevyemmällä vauhtipyörällä enkä ole vielä ongelmia havainnut sen enempää liikkeelle lähdöissä kuin mäkinousussakaan. Kierrosherkkyys on huomattavasti parempi ja moottorijarrutus on tehokkaampaa - itse en noita ainakaan haitoiksi laske. Ja edellä mainitut fysiikan lakit pitävät ainakin omassa tapauksessani paikkaansa (käytäntö tukee teoriaa).

[mikaj]

Itsellä myös ollut muutamassa autossa kevennetty vauhtipyörä, esim edellisessä G2:ssa noin puolet alkuperäisestä painosta. Tosin kaikki edelliset autot on painanut noin alle 1000kg, mutta en voi sanoa että ajettavuuteen olisi tullut merkittävää eroa. Ainoa huomattava muutos on ollut auton 'kevyempi' liikkuminen, eli reagoi huomattavasti herkemmin. Tuosta S2 Avant ABY:sta ja kevyestä liikkumisesta ei tosiaan voi puhua samana päivänäkään, sen takia tarvitsisi käydä kokeilemassa esim 3B koneista autoa.

Joku 3lapainen sintteri sitten on taas ihan eri asia, sellaista en välttämättä ehdoin tahdoin laittaisi käyttöautoon. Mutta 6lapainen (tai vielä isommalla pinta-alalla) sitten taas on jo ihan _minun_ mielestäni ihan ok käyttöpeliinkin, tosin ihan ensikertalainen kokeilija saa yleensä tuon ässän lotjon sillä sammumaan. Tunnin ajelun jälkeen sitä jo oppii käyttämään niin että lähdöt/vaihdot sujuu kuin normaalikytkimellä.

[audimies]

Joo tää on ollu jo 10 vuosien ajan harrastajien ongelma:

Teet mitä tahansa muutosta autoosi,niin aina paranee (jos olet rahaa käyttänyt),tästä olemmekin kavereiden kanssa jutellut monesti,ja vaatii tosiaankin selkärankaa kritisoida omia hankintoja.
Itse tee niin että jos jonkin asian tiedän (kokemuksistani) olevan toisin niin on aivan turha yrittääkin kiistellä asiasta,kannattaa olla hiljaa,säästyy monelta riidalta.

Ja tässä loistava esimerkki:

Tunnin ajelun jälkeen sitä jo oppii käyttämään niin että lähdöt/vaihdot sujuu kuin normaalikytkimellä.

...No tuli vähän OT

[kalsket]

vaatii tosiaankin selkärankaa kritisoida omia hankintoja.

Yhtä lailla selkärankaa vaatii myöntää että joku muu voi olla vastaavaan muutokseen myös kriittisesti analysoiden tyytyväinen.

[audimies]

Teppo: Eihän se voi olla ongelma.....no,menee mun ajatusmaailman yli.

[vitonen]

Ehkä hiukan OT, mutta olen itsekin vauhtipyörineni samoissa aikeissa. Laihikselle pitäis limppu laittaa. Ei kuitenkaan ihan mutu-pohjalta, sillä hommaan on olemassa jonkinlainen "nyrkkisääntö". Sen puitteissa vauhtipyörän kevennys on järkevä operaatio. Aikanaan jää nähtäväksi, saanko aikaan muuta kuin välittömän sirpalevaaran, mutta sitä odotellessa... mielenkiintoista keskustelua aiheesta!

[okkim]

Kerro nyt tännekkin se nyrkkisääntö niin tehdään samalla kaavalla ;)

Mietin tuota minun vauhtipyörän rakennetta. Se etuosa jää vähän pulssikehän sisään, ja pitäähän asetelmakin sitä vähän koossa jos se hajoaisi. Ja tuskinpa se hajoaa, koska siihen ei ole koskettu, ainoastaan takaosaa on kevennetty, ja sitäkin vain sieltä mihin voimia ei tule. Eli luon tässä uskoa itseeni että uskallan sen kiinni pistää ;))

[harrastaja]

Kuinkas hitsinhyvä vauhtipyörä on edistynyt? ;)

[okkim]

No ei se ole edistynyt yhtään.

Pelottaa liikaa laittaa tuollainen viritys autoon kun ei tarkalleen tiedä kestääkö se ja pysyykö tasapainossa ym. En viitsi tuossa asiassa olla pioneeri kun kukaan ei tunnu tietävän kuinka kävis. Eli taidan jättää tuon tuollaiseksi ja vaikka tallin seinälle muistoksi :) PO-metal sorvaa kohtuuhintaan tuollaisen joten teetän sen siellä tai ostan jostakin muualta.

Jotain vähemmän autoa särkeviä osia uskallan kokeillakin, mutta tätä kai sit en.