Vaparin lastutus - todellista hyötyä?

[Wisa]

Kas, ketju pompsahti juuri sopivasti. Tänään (eilen) haettiin nimittäin faktaa aiheesta. Koekappaleena oli profiilin ässä, paikkana AMW lappeen Rannassa ja motronic-guruna Porkkis.

Bensakarttoihin ei juuri koskettu, sytkällä haettiin ennakoita. Porkkis valaissee tarkemmin. Maksimitehoa ja -vääntöä ei saatu lisää lainkaan, joskin tehtaankin lupaukset jäivät melko kauaksi. Tähän ei syytä saatu selville, Maatsikin kehui koneen toimivan hienosti, voimaa vain jäi puuttumaan. Kävi mielessä, josko Günther olisi ranettanut hihnanvaihdon ja joku nokista olisi puoli sävelaskelta sivussa. Kymmenkunta prosenttia siis tehoissa, viitisen pinnaa väännöissä jäi hävöksiin, kolmisensataa ilmoitettuja kierroslukuja ylempänä molemmat mitatut maksimit. Hampaan myöhässä?

Parempia tuloksia sen sijaan saatiin kevyemmän loadin ennakkoa kasvattamalla. Laite tuntuu vastaavan kaasuun herkemmin, ja vaikka otos onkin toistaiseksi pieni, pääsin kotiin toista litraa vähemmällä kuin Lpr:aan.

Jotenkin myös tuntuu, että peli laulaisi punarajalle aiempaa iloisemmin. Pari astetta siellä on ennakkoa kuulemma enemmän, soi ainakin hienosti.

Aika lailla laitekohtaista taitaa olla, kannattaako ja mitä sitten pitää kannattavana. Ahdettujen lastutuksiin ei voi verrata, voimaa ei saa lisää samaan malliin. Luonne-eroja voi syntyäkin, ässä ainakin sai ehkä vielä hieman lisää sielua. Jako on vielä katsottava...

[Jonde]

Itse etsin pajaa missä saadaan hyöty otettua putkistosta ja nokasta irti, tuo siemensin ohjain on vaan laite, mihin ei kukaan halua koskea vapaaehtoisesti.

[porkkis]

Siinäpä se Wisan kertomana jo oikeastaan on. Syy noin 10% tehtaan arvoja alempiin arvoihin on toistaiseksi mysteeri. 264 taisi olla vakiosoftalla ajettu ja monta heppaa siihen ei tosiaan voimaa tullut vaikka olisi päällään hyppinyt.

pääsin kotiin toista litraa vähemmällä kuin Lpr:aan.

Kulutushommaan arvasin että pystyy vaikuttamaan aika hyvin ja lupaavalta näyttää.

[kontio]

Upeaa uhrautuvuutta =)

[terokoo]

Enpäs huomannutkaan että Wisa kasvatti kuutiotilavuutta, kun punasesta aika jätti.
Ilmeisesti ajonestohommeli ei kauaa jarruttanut..
Mikä motronicci-versio tuommosessa on?

[porkkis]

Joo ei se suurta tuskaa aiheuttanut. 2.4 on versio. Syvä sukulaisuussuhde vitoskoneellisen 2.3:een mutta kuitenkin sangen erilainen.

[LM]

Vaan mites ne päästöt nyt... ;)

Ei vaan, saivartelut sikseen, hienoa että joku jaksaa alkaa vapariakin säätämään.

[nomoreford]

Taitaa tosiaan noi vaparin softamuutokset tuoda parannusta lähinnä pienempänä kulutuksena. Aikanaan räpelsin Hestecin lievästi viritettyyn OHC voortiin ja silloin kyllä huomasi miten iso vaikutus kulutukseen on pienelläkin ennakon muutoksella, pintakaasu ajossa siis. Tosin merkittävin muutos koko Hestecin vaihdolla oli 1000 - 1500 rpm vääntöön kun ennakoita laittoi 7 sijasta 17 astetta.

[porkkis]

Voihan se olla että pienellä lisäopiskelulla olisi niitä kaakkejakin sieltä oikeasti kaivettu. Nyt oli puoli tuntia aikaa tutustua ko. boksityypin toimintaan ennen dynoa :)
Mietin vaan kun sangen selvän muutoksen sai aikaan cruisinkialueisiin, mutta täyskaasuun ei.

[TeroPee]

Jäin tässä miettimään että kun vaparin kulutusta pienennetään ohjelmoinnilla niin onko riski seoksen hoikalle menemisestä? Se kai ei ole pidemmän päälle hyvä juttu..

DIY laihaseos :)

[vepek]

Kyllä se tehon saaminen edellyttää bensan saannin lisäämistä. Bensan saantia laillisissa puitteissa voi lisätä vain silloin, kun lambda ei ole päällä eli kiihdyttäessä. Kiihdytyksen loppuvaiheessa saavutetaan maksimiteho, sitten taas lambda päälle-> pienempi teho. Sytytys S6:ssa on alunperin ilmeisesti aika hyvin säädetty, ainoastaan turvalimittiin voidaan vaikuttaa. Bensan saannin muuttuessa tilanne on sitten taas toisin.

[jipitkan]

Oletko Pekka mittaamalla todennut monestakin autosta että vapaastihengittävissä seokset ovat tehtaan jäljiltä liian laihalla tehontuoton kannalta? Kun näyttää tuoreemmissakin autoissa edelleen olevan tapana että täyskaasulla bensaa kaadetaan ämpärikaupalla koneeseen vapareissakin, seokset voi huitoa 10. jotain lukemissa, pahimmissa menevät kympin väärälle puolelle. Ja silloin ollaan aika kaukana tehon kannalta optimaalisista seoksista ja reserviä lisäilman polttamiseen löytyy. Jossakin Toyota Priuksen kaltaisessa täyskaasullakin closed loopissa pysyvässä ympäristönsäästöautossa bensan lisääminen voisi olla aiheellistakin, mutta tavanomaisemmissa moottoreissa turvamarginaalia tehdään yleensä ylimääräisellä bensalla, ei liian vähällä.

Saastemallin autoissa cruisinkialueen säädöissä uhrataan aika paljon päästöjen puhdistukselle (NOxit ja kumppanit) ja kun nämä pelisäännöt unohdetaan niin sieltä löytyy jonkin verran lisää voimaa /taloudellisuutta. Täyskaasulla ei sitten päästöistä enää niin välitetä ja siten sieltä ei enää lisävoimareserviä tehtaan jäljiltä samalla tavalla löydy, ainakaan pelkällä ennakkojen säädöllä.

Tuo S6 osannee jo ajella itseään nakurajoja vasten ja jos adaptaatioikkunan rajat ovat sattuneet olemaan sopivasti käytettyyn polttoaineeseen nähden ja siellä oli jo nakutuksen rajaamat maksimiennakot käytössä ennen säätöä niin lisävoimaa ennakoilla ei löydy. Tai sitten kyseinen moottori ei ole nakutuksen rajoittama huipputeholtaan ja siellä oli jo optimaaliset ennakot tehtaan jäljiltä. Tai sitten jotain muuta, imulämmöt tms. En minä kyllä näistä varsinaisesti mitään ymmärrä, kumpahan arvailen vaan.

Minkälaiset seokset tuossa S6:ssa oli täyskaasulla?

[porkkis]

Täyskaasuseoksiin jopa kajosin, normaaliajon en ollenkaan.
Alle neljän tonnin meni lähelle 13 afr ja siitä ylöspäin 12.5. Rikastin alhaalta ja annoin yläpään olla. Sangen hyvin kohdallaan siis tehtaalta.
Nakuadaptaatio varmaan oli nollautunut kun boksi kävi irti ja auki.

[steffu]

VAG- Konsernin 4-koppane 1.8 20v vapari golffi (125hv,170nm vakiona.)

Jos ei turbottamaan halua ryhtyä, niin miten tuosta sais mukavasti kulkevan vapari auton? :)

Joitakin ideoita jo itellää tässä:

- vapaasti hengittävä Kartio-mallinen ilmasuodatin
- Hattu uusiksi kokonaan: kanne koneistukset, nokat,säädettävät nokkapyörät,
- Peltisatsi? Taitaa vapari mallissa olla aika lailla väliä, että onko satsin pakokanavat symmetriset.
- putkisto
- Softa

Tuossa varmaankin nuo tärkeimmät?

Entä onko minkälainen hyöty, jos vaihtaa mm: Imusarjan, Lohkoa muuttamaan-->Puristussuhde eri, Vauhtipyörän kevennys--> Herkempi kierrosherkkyys?

Tuossa joitakin ideoita. Jos jollakin jakaa lisää tietoa, niin se on tervetullut! :)

[andre_]

Ostaa GTI Golffin?

[tarzi90]

Kyllä se taitaa olla kaikista järkevintä ottaa se turbomosa suosiolla... valitettavasti näin.

[Vieras]

VAG- Konsernin 4-koppane 1.8 20v vapari golffi (125hv,170nm vakiona.)

Jos ei turbottamaan halua ryhtyä, niin miten tuosta sais mukavasti kulkevan vapari auton? :)

Joitakin ideoita jo itellää tässä:

- vapaasti hengittävä Kartio-mallinen ilmasuodatin
- Hattu uusiksi kokonaan: kanne koneistukset, nokat,säädettävät nokkapyörät,
- Peltisatsi? Taitaa vapari mallissa olla aika lailla väliä, että onko satsin pakokanavat symmetriset.
- putkisto
- Softa

Tuossa varmaankin nuo tärkeimmät?

Entä onko minkälainen hyöty, jos vaihtaa mm: Imusarjan, Lohkoa muuttamaan-->Puristussuhde eri, Vauhtipyörän kevennys--> Herkempi kierrosherkkyys?

Tuossa joitakin ideoita. Jos jollakin jakaa lisää tietoa, niin se on tervetullut! :)

Eiköhän se lista tuossa hyvin ole. Kanavat on varmaankin jo muutenkin kohdillaan, mutta rutut ylös, nokat vaihtoon, pakosarja/ putkisto ja softaa. Ja se filtteri sellainen ettei ime kuumaa ilmaa konehuoneesta. Rahaa palaa ja saavutettu hyöty pieni, siltikin olisi kiva joskus tehdä. Joten peukkua täältä projektille.

[steffu]

Kiitoksia vaan! :) Kyseinen ajokki ei ole minun, mutta mielellään olen tässä projektissa mukana, apuna :)... Mikäli kyseistä ajokkia lähdetään työstämään. Varmaankin sitten juttua tulee FFP:n puolelle, jos tulee. Voi olla, toki vielä, että auto vaihtuu kokonaan toiseen :D Mutta kun suunittelu/käytännö apua pyydetään, niin mielellään jeesin toveria :)

Ja ps. Kyllä se niin on, että ei tuossa projektissa ole tehon suhteen oikeen mitään järkeä, miksi lähteä toteuttamaan, mutta oishan se vapari projektikin kiva suorittaa... :)

[mikaj]

En minä kyllä käsitä mitä hauskaa on vähäpäästöisen vaparin virittämisessä, rahaa palaa järjetön määrä ja tulos ei oo persdynolla mitattavissa jos on noinkin hyvä lähtökohta kuin 1.8 20v on.

Itse just pistin omaan -97 Miniin moottorin uusiksi, kun se alkoi olemaan elinkaaren lopussa. Poraus+männät+kansityöt+venttiilit+rullakeinuvivus to+nokka-akseli+imusarja+pakosarja+ecu yms. Lopputulos ehdottomasti pettymys, dynoon turha viedä mutta tuskimpa siellä yli 10% lisätehoa alkuperäiseen on kun suorituskyky ei juurikaan parantunut. Se vaan on että jos meinaa vielä päästötesteistä mennä läpi, niin ei sitä tehoakaan merkittävästi enempää saa kuin tehdas sinne on taikonut. Mikäli ei olisi tarvinnut välittää päästöistä, olisi tullut lähemmäs 100% lisää tehoa kymmenen sijaan.

[TeroPee]

Tuossa lähellä on pari viritettyä vaparia. Toinen on Porsche 944:n 2.5 8V -kone josta on saatu vakiolla imu- ja pakosarjalla lähinnä kantta muokkaamalla, säädettävillä nokkapyörillä sekä moottorinohjausta optimoimalla muistaakseni 198hv (saattoi olla myös 189hv) ja reilut 250Nm vääntöä. Toinen kone on sitten Fordin 1.8 Zetec joka vakiona antaa 115hv mutta mm. kahdella tuplaweberillä, peltipakosarjalla, säädettävillä nokkapyörillä, jyrkemmillä nokilla ja suorasytkällä on saatu papereiden mukaan 114kW.

Eli kyllähän vaparin virittäminen on ihan mahdollista mutta kumpikaan noista autoista ei ole ihan yksinkertaisia päästöjen suhteen.

[Munkkiniemen Kreivi]

Itsellä aikanaan oli dynotettu 167hp vapaastihengittävästä Almera GTi:stä. Uutta osaa oli vähän, mutta moottori onkin vähän virimpi kuin perus VAG 2.0. Marteliuksen pakosarjalla sekä catbackilla + ohjelman hienosäädöllä tuli potkua 167hp mikä on 24hp parannus vakio 143:een. Ei tuonkaan hyödyn saavuttaminen halpaa ollut, mutta kohtuu hinnoilla päästiin. Mottina siis vakio SR20DE.

[hopsis]

Eipä siinä Nissanin koneen viritysasteessa vakiona ole kovin isoa eroa esim. ADR 1.8 20V koneeseen. Nissan 71.5 hv/L vs. Audi 69.4 hv/L.

[mikaj]

Oliko Almera dynotettu samoilla rullilla ennen muutoksia tuo 143heppaa? Usein vaan on todettu että rullien välillä heitto on helposti yli 20%, ne luvut ovat vain suuntaa antavia kun on vertailukohta samasta paikasta.

Mutta tosiaan on mullakin viritettyjä vapareita ollut paljon, kyllä niistä tehoa saa. Ongelma tosiaan vaan on että aihio pitää olla niin vanha ettei tarvitse päästöjä mitata lainkaan, eli -78 vanhempi. Jos on uudempi aihio niin ei oikeen voi laittaa kunnon nokkia, kun tyhjäkäyntipäästöt pomppaa ihan levottomiksi. Sama 1.3litranen patarautamoottori mistä nyt sitten vähäpäästöisessä ehkä lähtee 70heppaa ulos tuossa mun uudemmassa vähäpäästöisessä Minissä, antaa 115heppaa -62 Minissäni. Samat hommat kumpaankin tehty, mutta toisessa tietenkin nokka-akselin asteet ihan eri luokkaa (ja tietenkin pakosarjat+yms isompaa tehojen mukaan).

Oikotie onneen on sitten esim Hondan VTEC järjestelmä, missä on kaksi eri nokkaprofiilia. Miedolla nokkaprofiililla ajellaan alakierroksilla ja jyrkällä sitten yläkierroksilla. Tuossa on hyvä dynograafi asiasta, 5,5krpm kun nokka-akselin profiilista johtuva virtaus rupeaa rajoittamaan tehoa, niin vaihtuu jykempi profiili käyttöön.
http://images.automobilemag.com/feat...dyno_chart.jpg

[Munkkiniemen Kreivi]

Jep, Nissan dynotettu ennen samassa paikassa ja lukema oli muistaakseni hieman alle 140, tosin auto oli lunastuksesta parsittu juuri silloin ja kone suurimmalta osalta huoltamatta. Huollettu tämän jälkeen ja vaihdettu aikaisemmin mainittua palikkaa. Pirteä peli se oli, ei mikään raketti silloinkaan, mutta miellyttävä kuin mikä. En kyllä rahan puolesta puolla tuota vaparin virittämistä.

[gedu]

vtec koneestakin saa vaan paljon sivistyneemmän kun softataan vaihto tapahtumaan järkevämmällä kohdalla, ei tule enään "yo, vtec kick in" efektiä, vaan vetää nätisti koko kierrosalueen läpi ;)

[Jarkko Kalsi]

Kovasti ollaan vapaahengitteisen virittämistä vastaan. Jokseenkin kymmenen vuotta asiakkaille virityksiä tarjoneena ja toteuttaneena kehtaan ehdollistaa, mitä järkeä virittämisessä ylipäätään on? Mielestäni ei ole olemassa ainuttakaa järkisyytä. Kyse on täysin tunteella tehtävistä hankinnoista; elämyksistä, kokemuksista, harrastuksesta.

Tuosta 1.8 20v koneesta saa halutessaan ihan makeasti nauravan. Joskin mahdollinen tieliikennekäyttö ja vähäpäästöisyys asettaa sille rajoja. Tässä yksi toteutus: http://www.vagmotorsport.fi/kalusto/124-vw-golf-2

[54mmy]

Onkos mitään tietoa mitä tuolle golfin koneelle on tehty?

[Mr.Crossfire]

Ei siinä järkeä olekaan, mutta toisissa virityksissä saa enemmän hevosia/euro kuin toisissa. Siitä kait puhutaan "järkevyytenä". Periaatteellisesti olen samaa mieltä siitä, että ei sinänsä väliä kunhan koneesta tulee kiva. Luulen, että kivan vaparikoneen teko edellyttää aika pitkälle vietyjä muutoksia ja merkittäviä rahallisia panostuksia. Ei siis onnistu ihan samalla filosofialla kuin turboahdetuissa lastun laittaminen.

[mikaj]

Niin, tässä nyt kuitenkin on kyseessä automalli mistä on yleisesti saatavilla myös tehokkaampi turboversio. 1.8 20v vaparimoottorista tuon 150kW ottaminen maksanee helposti 5-15ke riippuen itse tekemisen asteesta, 1.8t:stä sen saa lastulla ja moottori on todella paljon ajettavampi katukäytössä. 1.8t Golffien hinnat kun alkaa siitä 5ke ja vanhasta saa jotain vaihdossakin, niin eiköhän se ensimmäinen viritys kannata aloittaa auton vaihdosta. Kyllä virittäminen järkevää on, mutta tyhmää se on ehdoin tahdoin hakata 10ke ensin kiinni 1.8 20v moottoriin ja sitten kuitenkin ahtaa se kun ei lopputulos miellytä.

Siinä kohtaa mielestäni vaparin virittäminen on järkevää jos ei ole saatavilla autosta mitään parempaa versiota. Itsellänikin tässä uusimmassa on jo tehokkain vähäpäästöinen moottori vakiomoottori, Turbomalli kun ei ole vähäpäästöinen. Toki sen verran katsoin tulevaisuuteen että perusmoottori vaatii vain isomman palotilan kanteen jos siihen joskus innostuu ahtimen laittamaan, ja käymään testauttamassa päästöt.

[Hra 48]

Ihmettelen kanssa tuota jatkuvaa selitystä etteikö vaparin lastutus kannata tai etteikö se olisi järkevää? - Järkeväähän olisi ajella alle 50hp autolla, sillä kun pääsee varsin hyvin teillämme suurimpaan sallittuun maksiminopeuteen (120 km/h) ja voi vielä saada ylinopeudesta sakotkin?

Onko lastutus sitten taloudellisesti järkevää? - Otetaan karkea esimerkki: Jos ajatellaan että lastutus maksaa 450€ vaparille ja turbolle sekä että vaparin tapauksessa tehonlisäys on 15hp ja turbon 40hp, tulee yhdelle lisä hepalle hintaa seuraavasti: Vapari 30€/hp vs. Turbo 11,25€/hp. Ero on iso (?), mutta kannattaa pitää mielessä onko lastutus tehtävä vain tehon lisäämiseksi vai halutaanko tältä myös muuta (kuten kulutuksen pienenemistä)? - Toki tehon lisääminen on 90% varmuudella yleensä se yleisin syy.

Jos nyt jotain pitää ihmetellä, niin ainakin oikeastaan enemmän ihmettelen itse sitä miksi lastutuksesta kehdataan ottaa vaparin tapauksessa keskimäärin 400-950€ ja väittää että tämä maksaa siksi että kehitys kulut (jne, tms) on niin suuret että päätä huimaa?
Ymmärrän tämän vielä jos hintaan sisältyy ECU:n ohjelman muokkaaminen niin että kyseistä koneyksilöä ajetaan penkissä ja tehdään asian mukaiset hienosäädöt karttoihin, jolloin työtunteja kertyy taatusti.

Valitettavasti kuitenkin varsin moni lastu on tehty yhdessä koneyksilössä testaten, toki yleensä penkitetty kuten omanikin, jos siis on vähänkään ammattitaidolla tehty.
Mutta oikeasti... ei ne polttoaine ja sytkä karttojen muutokset nyt niin radikaaleja (varsinkaan vaparin osalta) ole etteikö niitä pystyisi hieman asiaan perehtynyt muuttamaan, eikä varsinkaan silloin kun on mahdollista testata autoa penkissä seoksia seuraten. Toki pitää tietää mitä on tekemässä, mutta sitä vartenhan netti on tietoa täynnä (englanniksi tosin ja foorumien takana yleensäkin, ollen kyllä eräänlaista salatiedettä oman kokemuksenkin perusteella). - Mutta jos lontoo taipuu, kysyvälle yleensä vastataan :)

Sekin pitää huomioida että karttojen muuttamiseen tarvittavat softat (WinOls, KWP2000, TunerPro, jne) yleensä maksavat varsin paljon ja noilla ilmaisversioilla ei kaikkea saa suoraan välttämättä tehtyä, joten tämäkin osaltaan lisää lastutuksesta otettavaa hintaa.

Joka tapauksessa oma 1.8-20v tuli itse lastutettua alkuvuodesta ja kustannukset on jo säästetty pienentyneissä polttoainekuluissa takaisin (kaikki kun ei tyydy monien pajojen tarjoamiin satojen eurojen vaihtoehtoihin vaan tekevät kaiken itse alusta loppuun :) ).

Tehoa ja vääntöä on tullut sen verran lisää että tuon huomaa perstuntumallakin liikkeelle lähtiessä ja ajossa yleensä (kone on paljon pirteämpi). Toki suurin ero tuossa on vääntöalueen muutos johtuen siitä että vaparissa isoin lastutuksessa muutettava osa-alue on sytytysennakko. Turbon tuomaa efektiä ei ole edes syytä olettaa saavansa, tosin tämänkään ei pitäisi ketään yllättää. Päästöihin tuolla ei oikein tehtynä ole vaikutusta, tai ei ainakaan viime katsastuksessa ollut sanomista.

Tällähetkellä kulutus on matka-ajossa ollut neljällä hengellä lastattuna 6.7 L/100km ja sekalaisessa kaupunkiajossa 8,02 L/100km. - Jos jälleen karkeasti lasketaan että kaupunkiajossa kulutus putosi n.1.78 L/100km, tulee säästöä tulee nykyisellä 98e:n hinnalla 2,95€ sataa kilometriä kohden. Eli käytännössä 450€ arvoinen lastu tienaa itsensä takaisin n. 15tkm ajolla, joka tulee helposti vuodessa.

Joten kannattaako?

Toki vaparia voi auttaa hengittämään monella muullakin tavalla mutta se yleensä tarkoittaa paljon suurempaa rahanmenoa kuin ohjelman optimointi, tekipä sen sitten itse tai jonkun ulkopuolisen tahon toimesta.



https://imageshack.com/i/hjfGVdbMj


https://imageshack.com/i/p6ZkBPEZj

- Noo, säätö jatkuu ja RE85 seuraavaksi - :)