1,9 TDI pitkittäiskoneen vauhtipyörä + kytkin ihmettelyä

[pipo_esa]

Sachssilta saa sitten tiukempaa asetelmaa S2 kytkimeen.

Tarjoon kyllä pullakahvit kun otat tuosta 1.9 tdi:stä yli 600nm.

[kalsket]

Sachs Race asetelma ja vakiolevy kestää jokseenkin tuon 600Nm, siitä yli niin tarvii sintterin. Näin siis bensakoneiden kanssa.

[MR]

Kuinkas muuten nuo ilmoitetut väännönkestävyydet pitää paikkansa bensa- ja dieselkoneiden välillä, dieselissä otetaan kuitenkin voima ulos pienemmillä kierroksilla kuin tärpättikoneissa?

[kalsket]

Minun nähdäkseni vääntö on vääntöä, kierrosluvusta riippumatta.

[MR]

Ajatuksena minulla, että moottorissa vääntö tulee voimansiirtoon pulsseina, ei tasaisena nauhana. Oma karkea arvioni on ollut, että nämä ilmoitetut vääntölukemat ovat näinollen ikäänkuin keskiarvoja muutamien pulssien ajalta (esim. yksi kampiakselin täysi kierros). Mitä pienempi kierrosluku, sitä suurempi voima yhdestä pulssista jne.

Olenko aivan hakoteillä ajatukseni kanssa? Mikäli olen, niin perustelkaa minulle, miksi pienten kierrosten vääntöä usein rajoitetaan viripeleissä (ainakin dieseleissä)?

[retulainen]

Manuaali vaihteisissa kun on roiskeöljy voitelu niin pienillä kierroksilla laatikossa on siis huonompi voitelu kuin suurillakierroksilla jolloin rikkoutumisen/kulumisen vaara on pienempi paremman voitelun ansiosta!

olisiko näin?

[pipo_esa]

Ffp:n puolella on spekuloitu tuota dieselin kytkinten luistoa.

http://www.ffp.fi/bb/viewtopic.php?t=88422

Omakohtaiset kokemukset on että joskus luistaa kun polkaisee vitosella 1500 rpm:ssä, jos polkaisee vasta 2000rpm kohdalla niin ei luista. Maksimivääntö on 2200 - 3000 rpm, 350nm

Kytkimenä valeo joka kestää noin 400 nm

[MR]

500Nm vääntöä on 500Nm vääntöä, tulee se sitten 1rpm tai 100 000rpm alueella. Ei kierrosluku missä huippuvääntö on vaikuta kytkimen luistamiseen. Lisäksi 90% tapauksista on että nimenomaan uusi kytkin pitää vähemmän, koska paineasetelman lautasjousi painetaan yli maksimi painevoimaalueen tarkoituksella. Tämän takia paineasetelman shimmaamisella saavutetaan usein paras paine, mutta kytkinlevyn kuluminen pienentää heti painetta.

^ Pikkuisen ajatusta uusiksi. On tätä hyvä miettiä itse kunkin, ei tämä mullekaan ole selvää mutta jospa se siitä.

Ajatellaan yksisylinteristä nelitahtikonetta. 500Nm on keskimääräinen vääntömomentti koko työkierrolla eli 720 kampiakselin astetta. Kuitenkin vääntömomenttia aiheuttavaa työtä tehdään enimmillään 180 astetta eli neljäsosa edellisestä = työtahti. Muu aika menee 'muissa hommissa' ja odotellessa seuraavaa työtahtia.

Paljonko vääntömomentti on tuon 180 asteen aikana, jos kampiakselilta mitataan keskimäärin 500Nm. Sekin tulos on sitten vielä keskimääräinen momentti tuon 180 asteen aikana. Minä sain 2 000 Nm (4 x 500Nm)

Eli voidaan todeta että polttoaineen palamisesta tulee voimaa kampiakselille hyvin epätasaisesti.

No mitäs luulette että voimansiirto tykkää kun poltetaan täysi satsi polttoainetta männän päällä silloin kun koneisto juuri ja juuri liikkuu (= 1 rpm). Jostain pettää.
Johtuisko siitä että koneistolla on suurehko massa (varsinkin dieselissä) ja se ei kiihdy silmän räpäyksessä voiman alla. Sylinterin maksimipaine nousee aivan tajuttomiin lukemiin.

Tämä sen täytyy olla, sylinterin paine on avainsana.
Mitä hitaammin mäntä painuu työtahdin aikana alas, sitä suuremmaksi sylinterin paine ehtii nousta, kun poltetaan aina sama annos polttoainetta ja ilmaa on sama määrä.

Mitä suurempi on hetkellinen sylinterinpaine, sitä suurempi on hetkellinen voima joka välittyy kiertokangen kautta kampiakselille ja sitä suurempi on siis hetkellinen vääntömomentti. Asiaan vaikuttaa vielä kammenkulma eli momentti on suurin kun mäntä on puolivälissä matkalla alas. En kyllä usko että silloin on enää paineet kovin suuret dieselissä.

Koittakaa saada ajatuksesta kiinni ;).

TDIfreak ajatellut asiaa samoin kuin minä yhdistellyt eri lähteistä saamaani tietoa.

[mikmoila]

Eikös se ole niin, että voimansiirron läpi vaikuttava vääntömomentti riippuu nimenomaan vaihteiston välityksestä? Isolla vaihteella voimansiirron osaan vaikuttava vääntömomentti on suurempi kuin pienellä vaihteella samalla kierrosluvulla, joten kytkinlevyn kitkapinta lipsahtaa helpommin?

Näin ainakin minä olen asian joskus sisäistänyt.

[Ilkka L]

Näinhän se on. Isolla vaihteella voimansiirtoon kohdistuu suurempi rasitus mitä pienellä vaihteella, koska silloin "vastusta" on enempi. Suurella vaihteella vetävien pyörien vaatima vääntömomentti on myös suurempi ja kytkimen tai muun voimansiirto-osan "lävitse" välitettävä vääntömomentti on juurikin se pyörän vaatima momentti (jos voimansiirron häviöitä ei huomioida). Moottorin tuottama vääntömomentti miinus vetävän pyörän ottama momentti on sitten se voimareservi mitä voidaan käyttää auton kiihdyttämiseen :) Kiihdytettäessä otetaan siis kaikki tarjolla oleva vääntömomentti "hyötykäyttöön" ja juuri siksi kytkin tykkää luistaa juurikin isoilla vaihteilla kiihdytettäessä. Tai näin minä sen olen kuvitellut.

[MR]

Minä edelleen pysyisin kannassani, mutta hyväksyn kyllä tuon kaiman ja Ilkan toisen teorian siihen lisäksi. Näin ollen suurella vaihteella, pienillä kierroksilla voimansiirtoon kohdistuu suurin rasitus. Edelleen olen kuitenkin avoin myös tämän kumoamiselle, jos joku sen perustelee kunnolla.

[nomoreford]

Unohdetaan toistaiseksi vääntövärähtely. Jos oletetaan, että pyörät eivät lyö tyhjää, niin kytkimen kohdalla ei vaihteiston välitys vaikuta momenttiin. Rasituksen kestoaika sitä vastoin luonnollisesti kasvaa.

Välityksien jälkeen (vaihteisto, perä jne) jälkeen momentti muuttuu välityksen suhtessa. Siis, jos välitys ykkösellä on esim 0.2, niin momentti kasvaa viisinkertaiseksi. Tässä lienee syy miksi pienillä vaihteilla on joskus tarvetta rajoittaa mooottorin momenttia.

[arto s]

Unohdetaan toistaiseksi vääntövärähtely. Jos oletetaan, että pyörät eivät lyö tyhjää, niin kytkimen kohdalla ei vaihteiston välitys vaikuta momenttiin. Rasituksen kestoaika sitä vastoin luonnollisesti kasvaa.

Välityksien jälkeen (vaihteisto, perä jne) jälkeen momentti muuttuu välityksen suhtessa. Siis, jos välitys ykkösellä on esim 0.2, niin momentti kasvaa viisinkertaiseksi. Tässä lienee syy miksi pienillä vaihteilla on joskus tarvetta rajoittaa mooottorin momenttia.

Itse taas olisin väittänyt, että jos pyörät lyövät tyhjää, vaihteiston välitys ei vaikuta kytkimen kokemaan rasitukseen (momenttiin). Silloinhan se heikompi lenkki on jossain muualla, kuin kytkimen kohdalla, joka monta kertaa toimii 'sulakkeena' voimalinjassa. Jos olisi jaksanut, tämänkin postauksen olisi voinut tehdä ihan vaan em. herroja suoraan lainaamalla.

Olkoonkin haihattelua, mutta missä vaihteistossa ykkösen välitys on alle 1? Suurimman vaihteen välitys on yleensä alle 1, toiseksi suurin on ainakin joskus maailman aikaan ollut 1 (ns. suora vaihde), loput on suurempia.
Pieni vaihde itsessään toimii jo momentin 'rajoittajana'. Manuaaliaskilla momentin rajoittaminen vaihteen perusteella voi olla aika haasteellinen homma. Yleensä se rajoittaminen tehdään moottorin kierroslukuun sidotusti.

Itsekin tuossa totesit:

...momentti muuttuu välityksen suhtessa. Siis, jos välitys ykkösellä on esim 0.2, niin momentti kasvaa viisinkertaiseksi.

Suurin hetkellinen momentti voimansiirtoon kohdistuu pienillä kierroksilla. Iso vaihde, pienet kierrokset -> suuri vääntömomentti pitkäkestoisena. Hetkellinen momentti irrottaa kytkimen pidon.
Miten se menikään sen lepokitkan (vai mikä se nyt oli) kanssa? Sen voittaminen vaatii kovimman työn.

Loppuun mainittakoon, että herrojen MR, Ilkka L ja mikmoila jutut käy kyllä meikäläisen järkeen. Itse asiassa meikäläisen höpinät taitaa olla kokolailla saman sisältöiset kuin em. herroilla, joskin eri sanoin (ja ontuvammin) sanottuna. Jos olisi jaksanut, tämänkin postauksen olisi voinut tehdä em. herroja ihan vaan suoraan lainailemalla.

[MR]

^Kyllä käsittääkseni softa pystytään tekemään myös manuaaliaskeilla varustettuihin vaihdekohtaisesti, saadaanhan nykypäivänä ECUlle moottorin ja pyörien pyörimisnopeudet. Kun tiedetään eri vaihteiden välitykset ja kokonaisvälitykset, pystytään laskemaan mikä vaihde on kulloinkin käytössä.

[mikmoila]

Itse taas olisin väittänyt, että jos pyörät lyövät tyhjää, vaihteiston välitys ei vaikuta kytkimen kokemaan rasitukseen (momenttiin).

Juuri näin sillä (ideaalitilanteessa) vääntämomenttia ei esiinny ilman pyörimisliikettä vastustavaa voimaa.

[arto s]

^Kyllä käsittääkseni softa pystytään tekemään myös manuaaliaskeilla varustettuihin vaihdekohtaisesti, saadaanhan nykypäivänä ECUlle moottorin ja pyörien pyörimisnopeudet. Kun tiedetään eri vaihteiden välitykset ja kokonaisvälitykset, pystytään laskemaan mikä vaihde on kulloinkin käytössä.

Onnistuu varmasti, en epäile. Se miten softa toteutetaan tuollaisessa tapauksessa onkin sitten oma lukunsa. Vaihtoehtoina lienee moottorin ja pyörien nopeuseroa parametrinä käyttävä softa tai sitten oma softa joka vaihteelle. Jälkimmäisesssä ei ainakaan taida olla järkeä. Ensimmäinen vaihtoehto voisi jopa toimia. Laskentatehoahan se vaan kysyy.

Toisaalta helpoimmalla taitaa päästä, kun tehdään ohjelma siten, että rajataan kovimmat väännöt pois ihan alimmilta kierroksilta (nykypäivän malliin).

[nomoreford]

Joo, olis pitänyt tarkistaa kuinkapäin noi välitykset merkitään, kun en enää ulkoa muistanut.

[MR]

Mitenkäs nämä kiinteän vauhtiksen paketit on kestäneet? Onko joku jo ottanut vääntöä reilusti ja löytänyt tuon paketin rajat? Käyttökokemuksia, kilkatteleeko vaihteisto vapaalla, onko kaima (Mika Virtanen) saanut resonanssit loppumaan, ja miten?

Haarukoin tässä kokonaiskustannuksia, kun tekisi mieli kutitella tuosta PD-nakusta vähän enemmän voimaa, että pärjäisi liikennevirran mukana... Vakiona tuossa siis 240mm kytkin ja 2-massa, joka tuntuu olevan nyt sietokykynsä rajoilla ajoittain. :)

[kontio]

käviskös 240 milliseen S2 joku vauhtis suoraan?
Ei noita 240 millisen sietorajalla olevia menopelejä täällä kauheasti pyöri,sinällään uusi asia mulle ainakin että joku ATJ:hin kytkintä vaihtaa ;-)

[Mika]

Kaima vastaa, että resonanssit ei loppuneet, vaan pahenivat ja totesin laatikon tukikumien olleen hajonneet totaalisesti. Muuten ei ollut ongelmia. Vaihdoin takaisin alkuperäisen uuden 2-massan. 1800 rpm -värinät, joita alkunperin koitin hävittää, eivät kytkimien vaihdolla hävinneet.

[MR]

^Näin arvelinkin. Olivatko nuo laatikon tukikumit rikki jo aiemmin, vai menivätkö noiden kytkimen värinöiden takia? Kokeilitko, jatkuiko värinät kovalla vauhtipyörällä ja uusilla tukikumeilla? Onko muut pumppusuutinkoneiden omistajat tehneet kytkinpäivityksiä, oliko tämä yksittäistapaus vai..?

Onko kukaan selvittänyt sopiiko minkään räyhäkkäämmän mallin (esim. S/RS, 3.0TDI tms.) vauhtipyörä tuon 1.9TDI:n perään? Noin 500Nm saisi ainakin kestää.

Mikko, eihän tuo kait kestä kuin n. 400Nm?

[Sleepy2]

Neloskoneessa vp kiinni 6 pultilla viitos- ja kuutoskoneessa 8 pultilla. 3.0 TDI:ssä 10 pultilla.

[kontio]

Juu, "vain" 400Nm =)

[Mika]

Kumit oli varmaan hyvällä alulla ennen kovaa kytkintä, ja en kokeillut enää uusilla kumeilla.

[jardell]

kyllä toi 3b koneen asetelma+kytkin kestää melkein tuonne 500nm tienoille...

[MR]

Kovalla vauhtiksella en hetkeäkään epäile, mutta en halua mitään ylimääräisiä ääniä tai värinöitä, siksi kyselen kokemuksia.

[kontio]

S2 paketti+1Z modattu vauhtis lienee paras paketti,ainakin 228 millisen tilalle, ei tärise eikä värise.

[NSUman]

Varmaan tuo paketti on käytökseltään parhaimmillaan vajaavetoisessa.
Pakko myöntää että pientä ravistusta tai enemmänkin resonanssia omassakin setissä löytyy. Isolla vaihteella kun vedättää siinä 1500-1800 rpm niin hieman tuntuu. 4wd voimansiirto vielä korostaa sitä melkolailla. Omassa yksilössä päivitetty kytkin kuitenkin hakkaa vanhan pohjaavan 2-massapyörän ja liustavan kytkimen 6-0.

Veikkaan että 2wd voimansiirrossa ei värinöitä liiemmin tunnu. Onko kontio:lla tästä kokemuksia?

[kalsket]

500Nm on 3B vakiokytkimelle melkoisen rajoilla, kokemuksesta tiedän. Ei siis kestä kovin pitkään moista.

[kontio]

Veikkaan että 2wd voimansiirrossa ei värinöitä liiemmin tunnu. Onko kontio:lla tästä kokemuksia?

Vakiosta vauhtiksesta siis? No en ole viimeiseen 10.000 kilsaan kiihdyttänyt nelosella kuin pintakaasulla alle 120km/h, vitosella en kertaakaan täyskaasulla (Suomessa siis) =D
Tarvii aika paljon vauhtia että voi polkaista vitosella jalan suoraksi, 1,2 ja 3 vaihteilla ei ongelmia ollenkaan

eli täristää aivan hulluna.


Näin siis 350Nm ja AFN vakio 2-massa+Sre kytkin