Ahdot pakkasella T5 20v :ssÄ

[Tommy200rs]

Oletteko huomanneet, että kovalla pakkasella T5 koneiden ahdot pienemmät kuin + keleillä.
Muutamassa topikissa oli aiheesta keskustelua, joten jatketaan siitä tässä. Itse en voi nyt kokeilla kun kykä luistaa.

Eikös perusjuttu ole se, että hapen määrä ilmatilavuuteen nähden kasvaa ja happea mahtuu enemmän samaan tilavuuteen. Koulufysiikka hieman ruostunut, mutta kaavat taisi olla näin. korjatkaa jos väärin. En ehdi googlaamaan tarkemmin...
(P1 *V1) / T1 = (P2 * V2) / T2
P * V = nRT
Periaatteessa hieman pienemmälläkin ahdolla pitäisi mennä ihan OK. Lisäksi nakutusherkkyys heikkenee, koska imuilma viileämpää ja siksi ennakot on korkeammat. MTM joutui aikanaan tekemään Suomen oloja varten erikseen ns. Hankirallilastun koska kylmän kelin vaikutukset (kova pakkanen ja kuiva ilma) olivat niin merkittävät, että peruslastulla ei pärjännyt.

--> Seoksen pitää rikastua (säilyä hyvänä) kovalla pakkasella. Toisaalta havaittu, että kaikki T5 koneet käy talvella aika rikkaalla kun jäähdytinvesi on viileää ja rikastuksen määrä on merkittävä, jos vedenlämpöä ei saada normaalilämmölle vanhan termarin takia.

T5 koneissa ahtoa perussäädetään kaasuläpän asennon perusteella. Kylmällä kelillä mahdollisten pakosarjan/tiivisteiden vuotojen merkitys korostuu, koska viileämpänä vuotaa enemmä ja pienikin vuoto laskee ahtoja. Lisäksi olen huomannut, että ei ahda kunnolla jos hiemankin sutii.

Onko joku havainnoinut laajakaistalmbdalla ja hyvällä ahtomittarilla arvoja -15 - -20c kelillä (AAN, ABY, ADU koneet ) ?

[kalsket]

Muistaakseni on ihan tehtaan alkuperäinen ominaisuus että ahtopainetta muutetaan lämpötilan mukaan jotta max teho pysyisi vakiona.

[mikaj]

Kyllä, samoin ilmanpaineen mukaan. Sylinteriin menevä ilmamassa pyritään pitämään vakiona, riippumatta ympäristötekijöistä.

[Ilkka L]

Mitähän tapahtuu jonkin viriviri Motronicin kanssa. Voiko lastulla ohittaa boxin lämpötila/ilmapainesäätöisen ahtopaineenpaineen tilauksen?

Olettaen, että ahdetaan sen mitä pystytään ilman lämpötilasta/paineesta huolimatta. Tämähän tarkoittaa sitä, että kovalla pakkasella, jolloin yleensä on myös korkeapaine, tehoa pitäisi tulla selvästi lisää - ainakin teoriassa, mutta turbo myös joutuu työskentelemään selvästi rankemmin, jolloin sen hyötysuhde saattaa heiketä. Kylmän eli tiheän ilman pumppaaminen kun on raskaampaa työtä, kuin lämpimän ja ei_niin_tiheän. Kehittääkö turbo silloin vastaavasti enempi lämpöä, jolla kylmästä imuilmasta saatava hyöty voi ainakin osittain hävitä?

[JPH70]

Max. ahto on omassa 0.8, kun pakkasta 23. Eli tippuu n. 0.3 normaalista.

[mikaj]

Ainakin omassa MTM:n tuunink hilppeitä omaavassa kulkupelissä ei ole huomattavissa mitään ahtopaineensäätöä lämpötilan mukaan. Maksimipaineet 1.4bar niin kesä kuin talvi.

Voi hyvin pitää paikkaansa että MTM:n on joutunut tekemään korjauksia softaan kylmille keleille. Epäilen siinä tapauksessa että minulla on sellainen missä ei ole korjattu (vm93-94 softa ABY), julman rikkaalla käy varsinkin kylmällä koneella kunnon pakkasilla. Tosin voihan olla että ilmamassamittarikin vetelee viimisiään, mutta eipä mitään oireita ole.

[porkkis]

MAF-auton hienoushan piilee juuri siinä että mitataan ilmamassaa eikä tilavuutta. Massa kelpaa sinällään jo syötteeksi eikä kelin vaikutus ole niin merkittävä kuin muissa järjestelmissä.

Mun mielestä 3B ei laske pakkasella ahtoja, mutta en ole ajatellut asiaa kovin paljon.

Ilmankosteutta ei sinällään kompensoida mitenkään, mutta kosteampi ilmahan taitaa olla painavampaa :)
Ambienttipainetta kyllä kompensoidaan ahtosäädössä. Ilkka kyllä sen voi poistaa käytöstä. Ja kompressorikarttaa tutkimalla voit vastata itsellesi myös tuossa lämpöjutussa. Akselit ovat painesuhde ja ilmamassa...

Imulämpöjen mukaan ei ennakoita enää lisätä jos mennään todella kylmäksi eli imulämpö imusarjassa noin 10 celsiusastetta. Tätä lienee muutettu hankirallihommissa ainakin :)
Olisi Suomessa käytössä olevissa lastutetuissa siviiliautoissakin varmaankin paikallaan. Pitäisi tutkia ensin kuinka kylmäksi imuilma oikeasti voi mennä.

[Ilkka L]

Ilmankosteutta ei sinällään kompensoida mitenkään, mutta kosteampi ilmahan taitaa olla painavampaa :)

Ilmankosteus onkin mielenkiintoinen asia. Ajatellaanpa, että meillä on kaksi tilannetta:

1. Ilman lämpö +5C ja suhteellinen kosteus 10%
2. Ilman lämpö +5C ja suhteellinen kosteus 100%

Reunaehtona vielä se, että ilmanpaine sama molemmissa tapauksissa.

Kaupunkilaisjärjellä ajateltuna tilanteessa 1, maffin ohitse virtaava ilma jäähdyttää kuumalankaa (=kertoo langan ohitse virtaavan ilman massan Motronicille) vähemmän, mitä tilanteessa 2. Oletuksena kostean ilman olevan tehokkaampi jäähdyttäjä. Tässä tilanteessa voisi kuvitella kostealla ilmalla koneen menevän hieman paksulle. Toisaalta, olen monesti kuullut sellaisen väitteen, että kostealla säällä ilmassa olisi enempi happea, mitä kuivalla kelillä. Tämä luonnollisesti vaikuttaisi asiaa, jos se pitää paikkansa.

Ambienttipainetta kyllä kompensoidaan ahtosäädössä. Ilkka kyllä sen voi poistaa käytöstä.

Voisitko valaista kuinka tuo tapahtuu, disabloidaanko ambienttianturin lukema vakkomilla tjsp?

Ja kompressorikarttaa tutkimalla voit vastata itsellesi myös tuossa lämpöjutussa. Akselit ovat painesuhde ja ilmamassa...

Minulla ei taida tietotaito riittää tässä tapauksessa kompurakartan tulkitsemiseen, mutta taidanpa tutkailla karttaa kuitenkin.

Niin joo, siihen alkuperäiseen kysymykseen. Omassa autossa en ole huomannut ahtojen putoavan pakkasella, mutta enpä ole kovin tiiviisti asiaa seurannut. Tutkitaanpa asiaa tarkemmin.

Edit: Kävin kokeilemassa ahtopaineiden käytöstä. Pakkasta -11C, ahtopainemittarin mukaan ihan samoihin lukemiin heilahtaa paineet, kuin kesäkelilläkin.

[Pikkuhärski]

Toisaalta, olen monesti kuullut sellaisen väitteen, että kostealla säällä ilmassa olisi enempi happea, mitä kuivalla kelillä. Tämä luonnollisesti vaikuttaisi asiaa, jos se pitää paikkansa.

Kyllä toi pitää paikkansa, Mopothan kulki toistasataa kun satoi :):):)

[kantti80]

Toisaalta, olen monesti kuullut sellaisen väitteen, että kostealla säällä ilmassa olisi enempi happea

Lähteenä Boschin autoteknillinen taskukirja.

Kostea ilma sisältää vähemmän happea kuin kuiva ilma ja siten ilman kosteus alentaa moottorin tehoa. Ero on kuitenkin yleensä häviävän pieni, sillä toisaalta kosteus höyrystyessään alentaa palotilan lämpötilaa ja siten parantaa sylinterin täytöstä. Kosteanlämpöisessä tropiikki-ilmastossa on ilmankosteuden moottorin tehoa alentava vaikutus selvästi huomattavissa.

[porkkis]

Voisitko valaista kuinka tuo tapahtuu, disabloidaanko ambienttianturin lukema vakkomilla tjsp?

Vakkomilla meidän moottoreille voi tehdä tasan output-testin ja lukea koodit ja anturiarvoja. Eli... prommilla.

[matrikkel]

Paradoksaalista että sumulla autossa on voimaa kuin pienessä kylässä - mutta et voi käyttää sitä.

[wayne]

Boschin mainoksessa, joka koskee AAN mottia, kerrotaan että paineet tosiaan muuttuu ulkoilman mukaan, jotta mottori "tuntuisi" aina yhtä tehokkaalta. MTM:n (ja varmasti muidenkin) lastu kyllä poistaa tämän ominaisuuden

Tuosta ympäristön ilmanpaine anturista taisi olla juttua, että kun ollaan kaukana merenpinnasta ja ilma ohutta, joudutaan ahtopaineita laskemaan, jotta turbo ei kierrä itseään hengiltä. Pitääpä vielä lueskella tarkemmin, kunhan löydän rompun

[mikaj]

Mikäli tosiaan boksissa on vallitsevan ilmanpaineen paineanturi, niin jossain kohtaa menee yleensä raja missä ilmanpaineessa ruvetaan rajaamaan ahtopainetta. Itse usein työn takia tulee vastaan että työskennellään niin korkealla että on pakko rajoittaa moottoritehoa vakioahtimella, tosin joskus on mahdollista ihan valmistajan toimesta vaihtaa isompi ahdin, jolloin päästään taas samoihin tehoihin. Isoissa Dieseleissä tuo "ambient" paineanturi on pakollinen, koska ei ole mitään ilmamassan mittausta. ilmanpaineen tiedolla ja lämpötilalla sitten saadaan laskettua ilmamassa.

Ilmamassamittarilla ja imusarjan painemittarilla varustettu ajoneuvo ei vaadi välttämättä vallitsevan ilmanpaineenanturia. Koska taas käänteisesti, tekemällä laskentaa ilmamassa, imulämpötila ja paineen välillä, saadaan kipukohta ahtimen kierroksille.

[JPH70]

Tuolla S2 Central-sivuilla näyttää olevan tietoa boost controllista ainakin aby- ja 3b-koneisiin.

[Antti Määttä]

Ilmankosteutta ei sinällään kompensoida mitenkään, mutta kosteampi ilmahan taitaa olla painavampaa :)

Kostea ilma on keveämpää.

Toisaalta, olen monesti kuullut sellaisen väitteen, että kostealla säällä ilmassa olisi enempi happea

Ihan fysiikan 1. peruslain mukaan jos ilmassa on 50 % höyryä (osapaineella mitattuna), niin happea on puolet vähemmän kuin täysin kuivassa ilmassa.

Ilman happipitoisuuden lasku 2 prosenttiyksiköllä tiputtaa palonopeutta n. 50 %

Summa summarum: kostealla ilmalla enemmän ahtoa, että saadaan sama määrä happea (hapen osapaine kasvaa suoraan suhteessa puristuspaineeseen, siksi paineen alainen palamistapahtuma on nopeaa, varsinkin pyörteisenä). Kosteus pienentää nakutustriskiä ja sallii suuremmat ennakot. Kostea ilma myös suhteessa enemmän nostaa painetta pytyssä enemmän kuin lämpöä, joten hyötysuhde paranee.

Asiasta kiinnostuneen kannattaa haalia verosta materiaalia HAMista (Humid Air Motor), jossa dieselissä välijäähdytyksen sijasta ilman joukkoon johdetaan pakolämmöllä höyrystettyä vettä.

[porkkis]

Pakko kyllä olla ihan empiiristen kokemusten puolesta, mutta fysiikkapohjalta asiaa miettimättä sitä mieltä että kostea ilma on happirikkaampaa ja vetoja on silloin paremmin.

Onhan vesimolekyylissä happiatomi... Ilmassa sen sijaan happea on aika vähän.

[Ilkka L]

Minä luulen, ettei se vesimolekyylin happiatomi yhtään auta palamistapahtumassa. Mokoma kun on sidoksissa vetyatomin kanssa. Pitäisi kait ensin saada nuo kaverukset irti toisistaan, jotta veden tuomasta lisähapesta iloa olisi.

Kostea ilma on keveämpää.

Mihin tämä perustuu. Onko vesihöyry ilmaa keveämpää?

[porkkis]

Selittäkääs nyt sitten joku minkä takia kulkua on kostealla enemmän, jos se on fysiikan lakeja vastaan.

[arti]

Kostea ilma on keveämpää.

Näinhän se on. Nyt jos ajatellaan ääripäitä, eli kylläisen ja kostean ilman eroja, niin esim. +20C kylläisen ilman ominaistilavuus on 0,8498 m3/kg ja vastaavasti kuivanilma ominaistilavuus 0,8245 m3/kg. Näistä kun otetaan käänteisarvot, niin saadaan m3/kg.

Mitä kylmempi, niin sen pienemmäksi ero kapenee kunnes -40C se on olematon.

mutu: kostealla ilmalla seos menee paksummalle koska yo. johtuen maffille tulee mittavirhettä ja sytkäennakot voidaan pitää kaakossa.

[rehto]

Niin nämä sateen jälkeiset kovat vedothan on ihan kansanperinteeseen kuuluva fakta joka esiintyy myös kaasutinpeleillä että sitä ei voi ihan maffin mittavirheellä selittää :-)

[wayne]

mulla on jostain semmonen käsitys, että asia on vähän sama kuin dieselin turbotus. Löpöä ei mene sen enempää, mutta tavaraa on enemmän laajenemassa palamislämmön vaikutuksesta -> paine kasvaa ja voimaa tulee

[Antti Määttä]

^Itse itseäni siteeraten:

Kostea ilma myös suhteessa enemmän nostaa painetta pytyssä enemmän kuin lämpöä, joten hyötysuhde paranee.

Tämä lienee merkittävä tekijä tehon nousussa. Kaasuuntunut vesi eli höyry nostaa hyötysuhdetta, palamistilassa höyrystyvä laskee melko rajusti.

Jaksais nyt muistaa miten. Jonnin aikaa noista termodynamiikan opinnoista... waynen anayysi kuulosti melko hyvältä.

[Ainarikki]

En tiedä liittyykö tämä mitenkään pakkaseen, mutta mikä mahtaa olla kun autolla ajamaan lähtiessä ahdot nousevat johonki 1.8 ja tehot tuntuvat olevan tallessa, mutta kun on ajanut jonkin aikaa niin ahdot ei enään nouse kuin johonki 1.4 ja tehotkin tuntuu olevan kadoksissa....?

[pasi_]

1.8 bar? Puhutaanko taas ajotietokoneen painenäytöstä, joka näyttää absoluuttista painetta?

Tuo ahtojen katoaminen voi johtua lämpöanturista eli multisensorista, josta tulee boksin ylilämpötieto. Rikkoutuessaan saattaa antaa ylilämpötietoa, jolloin boksi pudottaa ahto-ohjausen pois ja mennään peruspaineilla.

[quattro20v]

Pasi: Eikös toi multivika anturin hajalle meno alentanut vain lötkö 20 venasista paineita?

The 1992-95 S4/S6 Engine Control Unit does not use this Multi-Function Temperature Sensor input and will not experience low boost problems from its failure.

Lainaus SJM:n sivuilta http://www.sjmautotechnik.com/troubl.../20vmfsns.html

Just kahlasin noita sivuja kun oma multivika temppuilee, on toiminut sen jälkeen kun tilasin Tepolta uuden. :)

[wayne]

se nyt oli 20vt lötkössä mulla, mutta kun bypassin ohjausletku oli rikki, niin ei ahto noussu, kuin vastaaviin lukemiin
edit: tietysti se pässi voi olla myös rikki..

[Sleepy2]

Taitaa vaikuttaa muissakin 20v koneissa tuo multianturi.
http://www.audiclub.fi/phpBB2/viewto...785&highlight=

[porkkis]

Aina luettava vikakoodit, mikäli ahdot jää peruspaineille. Mikäli koodeja ei ole, asiaan pitää paneutua ehkä enemmän. Siinä yleisimmät vaihtoehdot sitten tuo ylilämpö, raju ahtovuoto, viallinen bypass tai viallinen ahtosäädön magn.venttiili.

[quattro20v]

Ahaa, hyvä tietää että myös AAN voi käyttäytyä noin.