Kysymyksiä ahtopaineista / väännöistä

[TDITipi]

Moi!

Ajattelin tässä hakea hieman vahvistusta omille teorioilleni tämän foorumin kautta. Väki tuntuu olevan täällä hyvinkin osaavaa / tietävää joten toivottavasti ohjaatte miehen raitelle jos olen menossa aivan hakoteille.

Omistan -02 mallin Audi A4 1.8T:n AVJ 150HP koneella. Hommasin siihen BSR:n PPC -ohjelmointilaitteen Stage 1 softalla. Softalla luvataan 322Nm / 196Hp . Ajelin tuossa syksyllä muutamia Vag-Com loggauksia ja ihmettelin kuinka group 120:ssa laskennalliset vääntöarvot liikuivat maksimissaan vain 280 Nm kohdilla. Nämähän eivät ole mitään todellisia arvoja , mutta kuitenkin suuntaa antavia. Vakio softalla arvo pyöri tuossa 220Nm kohdalla, huipputehoksi tuli laskennallisesti 158Hp. Maksimi tehoksi tuli BSR:n softalla 208Hp.

Kun tein kuvaajan exceliin BSR:n softan vääntökäyrästä group 120:n arvoista, oli käyrä lähes tasainen 280Nm arvoinen välillä 2200 - 5000 rpm , jonka jälkeen se alkoi laskemaan.
Maksimi ahtopaine oli noin 0.95 - 1.0 bar.

Kysyisinkin nyt onko tuolla max 1.0 bar ahtopaineella minkäänlaisia mahdollisuuksia saavuttaa tuota 320Nm vääntöarvoa 1.8 litran koneessa. Tämä siis K03 kynänteroittajalla. Omasta mielestäni tuntuu vähän oudolta. Asiaa voisi tarkastella pienellä teorettisella katselmuksella.

Jos otetaan vertailuun kaksi moottoria, joissa puristussuhde suurinpiirtein sama , ahtopaine sama, sekä muut asiaan vaikuttavat pienemmät tekijät oletetaan samoiksi, ja tiedetään moottorien tilavuus sekä toisen moottorin maksimi vääntöarvo, voidaan tästä laskea myös toisen moottorin vääntöarvo. Tämä siis hyvin pelkistetty / yksinkertaistettu tilanne. Tulos olisi totisesti vain suuntaa antava mutta ei kuitenkaan täysin hakoteillä. Ja tässä siis vertailumoottoreden tulisi olla perinteisiä katukäyttöön tarkoitettuja moottoreita , joista toista ei ole tuunattu kankien keston äärirajoille.

Onko yo. olettamus yhtään totta , vai menikö perssiilleen heti alkuunsa.

[haraldh]

280*1.15=322.00

Olisiko niin että luvattu teho on kampurasta, ja mitattu on renkaista? Eikös etuvedossa ole luokkaa 15%
häviöitä?

[TDITipi]

Moi!

Kyllä Vag-Com group 120 lukemat ovat tietääkseni kammenpäästä oletettuja arvoja. Jos ei, niin silloin sekä vakio että virsoftan lukemat ovat täysin päin metsikköä.

Esim virisoftan 208 HP tulos vastaisi 240 HP kangen päästä, mikä ei ollenkaan pidä paikkaansa.
Samoin vääntö ei voi olla tasainen 320Nm välillä 2200 - 5000 rpm. Ei ainakaan K03 ahtimella ja vakioputkistolla.

[TDITipi]

Tehdäänpä hieman vertailua :

Audi A4 150HP:
- max vääntö 210Nm
- max ahtopaine 0.6bar
- puristukset 9.5:1

Audi A4 150Hp BSR ( 196Hp/322Nm )
- max vääntö luvattu 322Nm ( epäilykset lähempänä 280Nm)
- max ahtopaine 1.0bar
- puristukset 9.5:1

Audi TT 180HP:
- max vääntö 235Nm
- max ahtopaine 0.8bar
- puristukset 9.5:1

Audi TT 225HP
- max vääntö 280Nm
- max ahtopaine 1.0 - 1.1 bar
- puristukset 9.0:1

Eli jos TT225:sta saadaan 1.0 - 1.1 bar ahtopaineilla ulos 280Nm, ei sitä voi saada minkään muun valmistajan lastulla paljon tuota enempää kuin mitä tehdaskaan saa. Erona tosin omaani 150Hp versioon pienempi puristussuhde, joka alentaa hyötysuhdetta. Vastaavasti 225:ssa paremmin virtaava kansi + välijäähyt + pakopainekin varmasti huomattavasti alempi 1.0 bar ahtopaineella K04:n takia.

Tai jos verrataan 180Hp versioon , ei ahtopaineen muuttaminen 0.8 bar -> 1.0 bar tuota lähes 90Nm lisäystä vääntöön millään opilla , vaikka lastuvalmistajan mainoksissa lukisi mitä. Teho ja vääntö ovat kuitenkin riippuvaisia ainoastaan ilmamäärästä, joka koneeseen on menossa, eikä sitä voi lisätä yksinkertaisimmillaan muutoin kuin ahtopainetta lisäämällä. Sytyksen ajoituksella tai seossuhtella ei tuollaisia eroja voi selittää.
Nokka-akselit , välijäähdyttimien vaihdot , isommat putkistot ovat sitten eri asia, mihinkä tässä en halua ottaa kantaa.

[TDITipi]

Ja lisää vertailua :

Audi TT 225HP :
- ahtopaine 1.0 - 1.1 bar
- puristukset 9.0:1
- vääntö 280Nm


Saab 9000 2.3T
- ahtopaine 1.0 - 1.1 bar ?
- puristukset 9.3:1 ?
- vääntö 350Nm

Todella karkeasti yleistäen TT vääntö / Saab vääntö = TT iskutilavuus / Saab iskutilavuus , koska muut tekijät suurin piirtein samoilla holleilla

1.8 / 2.3 = X / 350

X = 1.8 / 2.3 * 350Nm = 274Nm

Eli ei aivan hakoteillä , joskin kaavassa oletetaan aika monen pienemmän tekijän vaikutuksen olevan täysi nolla.

Kertokaapa lastutetun 1.8T:n omistajat minkälaisia vääntöjä olette saaneet mahdollisissa dyno-mittauksissanne ja millaisilla ahtopaineilla. Mieluusti K03 ahtimella , GT28 sarjalaiset taitavat mennä jo hieman eri kaliiberiin.

[haraldh]

~250Nm ~0.7bar (noin 3000-5500rpm)

[JPohja]

1.4bar 360Nm lastu + suuttimet ja K03

[Ilkka L]

Eli jos TT225:sta saadaan 1.0 - 1.1 bar ahtopaineilla ulos 280Nm, ei sitä voi saada minkään muun valmistajan lastulla paljon tuota enempää kuin mitä tehdaskaan saa.

Tehtaan softa kyllä saattaa rajoittaa max. ahtopaineita tietyillä alueilla eli sillä ei välttämättä saada niin paljon vääntöä, kun koneen hw voisi tarjota. Tähän tuo chippaaminen yleensä perustuu, chippi niin sanotusti vapauttaa koneen voimavarat.

[TDITipi]

Ilkka L :

Tuo on täysin totta että tehtaan ahtopaineet eivät koskaan ole maksimin rajalla. Tarkoitinkin tuossa lauseessani sitä, että lastun valmistaja ei voi saada "samalla ahtopaineella" juurikaan enempää vääntöjä aikaiseksi koneesta kuin mitä tehdaskaan saa.

Toki seossuhdetta voi rikastaa tehtaan arvoista ja viilata hieman sytytyksen ajoitusta ottamalla turvavarat pois, mitä tehtaan ohjelmissa saattaa olla. Näillä ei kuitenkaan loihdita mitään uskomattomia saavutuksia, ainakin näin luulen.

[pv]

Eiköpä kiukkuisimmat lastut (turbokoneissa) vedä seoksen erittain raskaasti rikkaalle (rikkaammalle mitä "tehokkain" seos olisi (~lamda=0,9)) salliakseen korkeammat ahtopaineet ja tiukemmat ennakot (ylimääräistä bensaa = jäähdyttää). (tuo oli mutu -tietoa)

[Ilkka L]

Juu, eihän se vääntömomentti paljoakaan voi vakiosta muuttua, jos virilastulla ei käydä käpistelemään ahtopaineita.

[TDITipi]

pv :

Saman lainen "mutu" on meikäläiselläkin ylirkastuksesta. Valitettavasti omassa BSR softassa lambda -arvo pyörii juuri tuon 0.9 korvilla parhaimmalla vääntöalueella.

Ohessa hieman keskustelua BSR:n kanssa A4 1.8T -02:n Stage 1 virityksen maksimi ahtopaineesta :

-------------------------------------------------------------------------------
Hello!

What is the maximum boost pressure used in your Audi A4 1.8T 150/163Hp 2WD 2002 Stage 1 programming.

BR,

Mika Ruha

BSR: 03-06-06 03:39 pm
Hello Mika Ruha,

The Turboboost are depending on sevral factors like: fuel quality , engine temp,
air temp, humidity etc. to always reach the same torque. It´s hard to state what the maximum overboost you will have.

Best regards /BSR

Your message: 03-07-06 06:33 am
Hello!

Well clearly you have some sort of requested boost that you have programmed into your software. I was just wondering what it is under normal circumstances when every other meaningful factor is supposed to be OK.

So can you reveal the requested boost value programmed into your software , if engine is in normal temperature, fuel is 98oct , outside air is +15C , humidity 65% and so on.

BR,

Mika Ruha

BSR: 03-07-06 08:19 am
Hello Mika Ruha,

Maximum boost pressure is approximately 0,75 - 0,8 bar

Best regards /BSR
--------------------------------------------------------------------------

Eli BSR:n mukaan maksimi ahtopaine pitäisi olla vain 0,75 - 0,8 bar ? No onneksi se on edes tuo 0,95 - 1,0 bar , muuten olisi melkein sama kun ajelisi vakio softalla. Keskialueen vääntö on kuitenkin se jota tulee enimmäkseen käytettyä , ei viitsisi jatkuvasti neula punarajalla ajella.

[timo martin]

tervehdys

moro kysyit siitä latutuksesta mulla itellä on mtm virtys palikat 200hp 311nm vääntöä + pakoputki vaihettu lähtee inhan hyvin täytyy kai vaihtaa vielä suutttimet+kuuleri t.tinde

[TDITipi]

timo :

Millaista ahtopainetta MTM:n paketti puskee tuohon passattiisi, tai oletko saanut sitä selville ? Mitäs vuosimallia autosi on ?

[timo martin]

tere niistä ahtopaineista kävin penkissä niin siinä samalla seurasin ahto mittaria 1.2 oli hetkellisesti mutta 1 tuntumaan kyllä ihan mukavasti liikkuu nämä väänöt mitä mulla on penkki-tietoa luulen että monilla tulee pettymys kun vie auton penkkiin.? ter. tinde

[Puuhapete]

Pliis, välimerkkejä ja vähän ajatusta niihin vastauksiin. Ei tämmönen sokee ja hidas jaksa lukea yhtä pötköä olevaa tekstiä :)

[quattro]

Vanha topicci löytyi, joten jatkan tähän.

Eilen logattiin arvoja vagcomilla tuosa uudesta tulokkaasta, eli a4 1.8tq 163hp, johon vaihdettu Revon softa, 3"dp ja 2,5" loppuputkisto, ehkä suuttimet jne.. Miten on mahdollista, että vagcom näytti maks. ahtopaineiksi 1,5bar? Eli se arvo oli jotain 2540tms. eikös se tarkoita sitten että ahtoja olisi se 1.5bar?

Taitaa pannu kohta kilahtaa jos tuollasia paineita lykää.

Vääntöjä ei näyttänyt olevan tuon vagcomin mukaan kuin n. 320nm.

Ja kuinka paikkansa pitäviä nuo sitten ovat?

[okkim]

Kyllä se 1.5 baria on. Kauanko siinä on nuo osat ja ahdot olleet? Olis kai se jo kilahtanut jos olis mennäkseen...?

Väännöt on vain suuntaa-antavia, niitä ei kannata kovin ihmetellä.

[quattro]

Juu, kyl mä itekin sen näin laskin, mutta tosi kovalta tuntuu tuo 1.5bar. Liian iso siis.
Viripaketti on ollut almoust uudesta asti autossa kiinni. Nyt ajettu 183tkm. Vielä toimii. (koputan puuta kauhuissani)

Nuo väännöt tuntuu aika laimeilta, 4. ja 5. vaihteilla kyllä jurisee aika lailla, eli joko sitä vääntöä on sitten enemmän, tai 2.massavauhtipyörä juruttaa jo ehtoopuolella.

[Lehtonen]

Oma APX Piikittää 1,6 baria.

[vehmis]

Mulla oli aikoinaan 1.8t Passatti ja laitoin siihen Upsoluten lastun ja jonkin toisen n75 venttiilin. Ahtopiikki käväisi muistaakseni 1.6 paikkeilla ja penkissä oli pyörillä huippuväännöt 270nm, eli tolla 15% häviöllä 317nm koneessa.

[jarjeton]

Kellään mitään käryä paljos uusi 2.0turpo ahtaa?

[Tommi[FIN]]

Nostetaas tätä vähä

Eli paljonko vakio TT:n pitäs ahtaa? moottori tyyppi APX

Tuntus ikäänkuin kaikki 225 hevosta ei olis kotona vaan osa ois laitumella =) Luin tosta ylempää että 225 TT ahtaisi reilun 1 bar, mulla piikit 0,8 bar normaalisti 0,7 bar.
Mitään vikakoodeja ei ole.

[Johto]

225hv TT/S3 ahtopaineet vakiona ~0.8bar.

[miq]

Ja kysymys omasta kulkineesta: Auto on vakio A4 AEB koneella, yllä on mainittu että vakio ahdot on max 0,6 bar. Vaihdoin autoon k03-029 ahtimen ja mittarin mukaan näyttäisi ahtavan ~0,4.
Mitäs mieltä olette, onko jotain hukassa vai onko tuo -029 vähän suurempi tuottoinen jolloin matalampi paine olisikin ok?

[porkkis]

Ilmamassa on määräävä. Kulkupuolessa ei varmaan tapahtunut erityisemmin muutosta. Ota yhteyttä privaviestillä, jos haluat säätöapua.
Käytännössähän isompi pakopotkuri parantaa moottorin hengittävyyttä siten, että vastuksesta muodostuvaa ahtopainetta ei synny samalla ilmamassalla yhtä paljon.

Edit: Ilmeisesti nyt on vaihdettu vain rikkinäinen vakio vakioon. Ahtopaine vaihtelee kelien mukaan, koska tehdas on pyrkinyt samaan suorituskykyyn keleistä riippumatta ja tosiaan ilmamassan kautta ohjataan.